1 Vorbemerkung
Unsere Bedürfnisse von Annäherung und Deutung, der Wille zu verstehen und zu wissen, weisen, zusammen mit der Neugierde, auf einen allgemeinen Zustand von Ungenügen und eine spezielle Selbstungenügsamkeit hin. Mit den Fragen menschlichen Daseins konfrontiert, suchen wir die Nähe anderer, einer Art Erweiterung wegen: Wir treten ihnen begrifflich gegenüber, soweit wir begriffen haben, das Begriffene zu fassen vermögen oder hoffen es noch zu können: Gespräch und Diskurs erscheinen dabei als ein weithin gegensätzliches Paar, das im Dienst einer Weiterbewegung, weg vom eigenen, ungenügenden Standpunkt hin zu einem anderen, neuen, steht, einer gewollten Verbesserung: Ein anderes Wort für Fortschritt und ein anderes Verständnis.
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Herantasten
Zunächst überlege ich, warum dieser sehr schöne Beitrag überhaupt keinen Kommentar bisher gefunden hat. Zum einen mag es an der allgemeinen Blogger- und Blog-Melancholie liegen, die einem überall entgegenweht. Zum anderen vielleicht an dem, was man in diesem Fall immer wieder vorbringt: Der Beitrag ist einfach zu perfekt. Dennoch will ich einige Gedanken vorbringen.
Interessant finde ich die Unterscheidung zwischen Diskurs, Erörterung und Gespräch. Mir geht allerdings die Aussage, es handele sich dabei um »Versuche von Transzendenz« sehr weit. Dies funktioniert nur, wenn man die Begriffe sehr eng fasst und sie von der alltäglichen Kommunikation abkoppelt. Dies wird wohl vorausgesetzt, was unter Umständen jedoch zum ersten Missverständnis führen kann. Wohl jeder hat so etwas schon einmal erlebt: Die Maßstäbe an die »Qualität« des Gesprächs (bzw. der Kommunikation) können unterschiedlich sein. Auf einer Party entsteht eine Diskussion über ein kontroverses Thema. Einige nehmen es als »Gespräch«, andere als »Diskurs« und wieder andere als eine bloße Aneinanderreihung von persönlichen Stellungnahmen. Diese Meinungen werden der Reflexion, die in Diskurs und Gespräch mindestens als Möglichkeit vorausgesetzt werden, entzogen. Ob dies bereits das Ausblenden der Welt des anderen ist, bleibt die Frage. Vielleicht handelt es sich um Selbstvergewisserungen, die im Rahmen der Kommunikation (hier: Party) gar nicht der Befragung unterzogen werden sollen.
Sehr aufschlussreich finde ich die Äusserungen zum Diskurs (4.2.). Glaubst Du, dass seine »Härte« gewissen Gesetzen bzw. Imperativen geschuldet ist? (Man wäre dann schnell bei Apel bzw. Habermas. Ist das intendiert?) – Der Diskurs scheint mir in Deiner Betrachtung als ein irgendwie institutionalisierter, gleichzeitig jedoch virtueller Kommunikationsraum, der mindestens dem Ziel des Erkenntnisgewinns dienen soll oder wenigstens könnte.
Eher pathetisch finde ich dann das mit »Aufklärung« überschriebene Kapitel. Aufklärung bekommt hier einen Hautgout von »Fortschritt« (…im Dienste eines Weiterschreitens mit dem Willen zur Verbesserung). Unklar bleibt dabei – aber das ist vielleicht immanent – wer Verbesserung feststellt. Du thematisierst das dann dahingehend, dass auf die Aufklärung der Aufklärung bedarf, was natürlich einen nicht endenden Zirkelschluss bedeutet. Und was für den einen »Aufklärung« ist für den anderen Ideologie oder gar Demagogie.
Da wird dann – ganz schön postmodern – die »Wahrheit« allzu schnell zu Grabe getragen. Ich weiss, es ist heutzutage nicht besonders opportun, mit diesem Begriff zu agieren. Aber warum ist sie gleich ein Missgriff? Welche Wahrheit ist überhaupt gemeint? Warum wird sie als Gewalt wahrgenommen? Ich will gar nicht rabulistisch argumentieren und jeder Kommunikation den Anspruch von Wahrheit zubilligen wollen. Das wäre vielleicht zu philosophisch. Aber impliziert nicht gerade Aufklärung auch ein Wissen um etwas wie Wahrheit?
Danke für den ausführlichen Kommentar. Wo anfangen, frage ich mich gerade?
Ich habe vor einiger Zeit mit einer Bekannten immer wieder über verschiedene, nennen wir sie einmal: Schulen, von Psychotherapie gesprochen. Kurz davor begann mich wieder die Problematik von Wahrheit, Aufklärung, Moderne und Postmoderne zu beschäftigen. Beides passte erstaunlicher Weise gut zusammen, ich erkannte bald, wie sehr verschiedene erkenntnistheoretische und kommunikative Annahmen und Verständnisse, das Verhältnis (oder die Beziehung) von Therapeut und Klient bestimmen. Ich nenne keine Namen von Schulen, das ist jetzt unwichtig und ich bin, wie Du weißt, dafür alles andere als ein Experte, aber, schematisiert, meine ich zwei deutlich verschiedene Verständnisse entdeckt zu haben:
1) Der Therapeut ist eine Art Wissender, er analysiert was der Klient erzählt, deutet und erklärt.
2) Der Therapeut ist derjenige der lernt und der Klient der eigentlich Wissende, der die Lösung seines Problems kennt oder sie selbst finden kann, nur der Weg zu ihr ist verschüttet.
Den ersten Ansatz nenne ich einmal klassisch aufklärerisch, er geht von der Möglichkeit zu Wissen aus und davon Wahrheit (Korrespondenztheorie) einseitig bestimmen zu können. Der zweite Ansatz ist radikal konstruktivistisch: Auf Grund der operationalen Geschlossenheit unserer organismischen Systeme (und damit unserer Welt oder auch Psyche) ist es grundsätzlich unmöglich die Systemlogik des Gegenübers von außen zu analysieren und damit seine Welt und seine Psyche zu verstehen, festzumachen (und das Gleiche gilt für das Erkennen unserer Umwelt).
Ansatz 1 ist verbindlicher, aber auch rücksichtsloser als Ansatz 2 und dieser wiederum dialogischer und vertrauter. Beide Positionen sind für mich »Extreme«, die operationale Geschlossenheit erscheint mir widersinnig, Ansatz 1 manchmal fast diktatorisch (ich habe jedenfalls immer wieder beobachtet, dass das Festmachen des Gegenübers auf Widerstände stößt weil es eines ist, weitgehend unabhängig von der Sache). Ich habe mich gefragt, wie eine Position aussehen könnte, die unserem kommunikativen Handeln weitgehend entspricht, die zwischen 1 und 2 eine Mittelstellung einnimmt und zugleich von den Meisten mitgetragen werden kann, ansonsten wäre sie sinnlos (aus kommunikativer Sicht). Das ist ein etwas anderes Vorhaben als gleich die Frage zustellen: Stimmt das überhaupt, ist es wahr?
Was tun wir also, wenn wir kommunizieren, erkennen, handeln? Wir nehmen, nicht immer, aber doch oft genug, etwas wie Verbindlichkeit an. Ich glaube dieses Wort beschreibt die implizite Annahme, dass unsere Welt nach Naturgesetzen funktioniert (Planbarkeit) ebenso gut, wie einen Begriff von Wahrheit oder ethische Überlegungen, allerdings mit einer Unschärfe, die nicht sofort verschreckt.
Um Verbindlichkeit kommen wir nicht herum, es bleibt die Frage wann, warum, wie und ob man sie durchsetzen darf.
Die Sache mit der Wahrheit hast Du vielleicht missverstanden oder ich missverständlich geschrieben — zumindest möchte ich meinen Ansatz nicht postmodern nennen oder die Wahrheit (Verbindlichkeit) zu Grabe tragen. Die Stelle: Die notwendig verletzende, zur Gewalt sich aufschwingende Wahrheit ist ein Missgriff, eine Geringschätzung, eine Verwechslung: Wir kennen sie nicht und sie bleibt auf immer eine unserer Welt. versucht zu thematisieren, dass Wahrheit Verletzung implizieren kann und dass dies einer Rechtfertigung bedarf und vor allem Wahrheit keine grundsätzliche Rechtfertigung von Gewalt sein darf. Auch, weil wir selten genau wissen, wie unsere kommunikativen Beiträge »ankommen« und was sie auslösen, in welchem Kontext sie gelesen werden, usw. Vorsicht wäre ein Wort und auch, dass man Diskurse nicht ausfechten muss, jeder kann die dargelegten Argumente nachvollziehen. Das ist schon nahe an dem was ich mit Aufklärung über die Aufklärung meinte: Meine Annahmen reflektieren und das was ich tue und was ich dem anderen zugestehe.
Aufklärung steht (oder stand) im Zeichen des Fortschritts, einer (naiven) Annahme tatsächlicher Verbesserung (in jeglicher Hinsicht). Das ist längst kritisiert worden und wir sind heute weitgehend ernüchtert. Was kann Fortschritt noch bedeuten? Hoffnung auf Verbesserung, basierend auf unserer Bedürftigkeit, unserer Ungenügsamkeit. Und eine Bewegung, wohin, bleibt allerdings unklar.
Angesichts Textmasse und Uhrzeit halte ich einmal inne und melde mich später noch einmal zum Rest Deines Kommentars, vielleicht morgen.
Du hast mich dankenswerterweise in deine Gedanken eingeladen; nun habe ich mir endlich die Zeit genommen, einen Versuch des Folgens zu wagen...
In der Hoffnung, deinen Text einigermaßen verstanden zu haben, möchte ich bewusst aus meiner Welt heraus antworten, die ich selbst als zunehmend geprägt von Wirk-lichkeiten beschreiben würde. Und so ist mein Eindruck, dass du die Grundlagen von Toleranz – und daneben eines gemeinsamen Vorankommens – zu druchdringen versuchst (ja, großzügig betrachtet vielleicht auch die Basis von Ethik...). Es wird Schnittmengen geben in den Erlebenswelten; die Frage ist, wie groß sie sind und in welchen Bereichen sie bestehen. Vielleicht brechen hier erst die Welten-Verwechslungen ein. Doch nicht nur die Erlebenswelten wären zu betrachten, sondern auch die (selbstredend damit verbundenen) Motivationen. Diese zu erkennen zu versuchen, in sich selbst wie im Anderen, hat Auswirkungen auf die Toleranz (resp. Ethik). Darüber hinaus darf man m.E. die nonverbale Kommunikation nicht unterschätzen, welche mir manchmal klarer scheint als die verbale. Hier wiederum spielt die Empathiefähigkeit natürlich eine große Rolle; geringer möglicherweise wird dies in den Welten der Begrifflichkeiten der Fall sein. Aber ich möchte mich nicht einmischen in die Theorie; hier scheinst du mir ein guter Denker zu sein (was ich für mich nicht behaupte). Also: Was deine Gedanken in mir bewirken, ist die Ermahnung zu einer gewissen (Fremd- und Selbst-)Wahrnehmungsachtsamkeit.
Ich danke dir.
@Stefan
Freut mich, dass Du meiner Einladung gefolgt bist. Selbstverständlich spielt hier noch anderes herein, wie Du schon schreibst: Motivationen, Empathie, nonverbale Kommunikation. Aber all diese sind, soweit möchte ich gehen, nicht unabhängig von unserer Welt, also immer schon von ihr geprägt.
Eines ist für mich immer wieder verwunderlich: Wie grundverschieden und doch unglaublich ähnlich wir alle (scheinbar) sind — in diesem Sinn möchte ich gar nicht entschieden haben, ob es Schnittmengen gibt, wie sie aussehen, usw., ich hoffe beides mit obigem (auch) offen gelassen zu haben (deswegen pragmatisch).
Das Wort Denker ehrt, aber ich glaube nicht, dass ich eine guter bin, ich bewege mich einfach im Raum Sprache, vielleicht nicht ganz ungeschickt, aber das ist dann schon alles.
@Gregor
Noch zu Deinem Kommentar: Transzendenz ist vielleicht etwas zugespitzt, im Rahmen der drei charakterisierten kommunikativen Handlungen, kann man aber den deutlichen Versuch erkennen über die eigene Welt hinaustreten zu wollen. — Unsere tagtäglichen Plaudereien, der party-small-talk, u.ä., sind vielleicht am ehesten als unverbindliche Spielereien beschreibbar. Kaum einer der sich unterhält und scherzt, wird behaupten er führe ein ernsthaftes Gespräch. — Eine Art von Heiterkeit, die den anderen nur dort kennt, wo sie ihn nicht berührt? Jedenfalls kommt es vor, dass ein »falsches« Wort, ein zufälliger Treffer, eine gut gelaunte Gesellschaft in eine erstarrte verwandelt.
Die Härte des Diskurses liegt in seinem Bezug auf Sache und Argument, und dem Ziel Verbindlichkeit, zusammen eine Art Fokus, der Konzentration erlaubt, aber zur selben Zeit anderes ausschließt (eine Diskurs über Literatur, z.B. berücksichtigt nicht ob ein Autor mit seinen Resultaten kann; es können auch nie alle Diskursteilnehmer gleich behandelt werden, usw.). — Ein Diskurs kann auf einer persönlichen Ebene stattfinden oder, wie der öffentliche zwar institutionalisiert, doch ebenso virtuell (man weiß ja nie wer aller erreicht wird oder sich äußert).
Lieber Metepsilonema,
(gerade sehe ich, dass mein eigener Roman hier besprochen wird. Bevor ich das zur Kenntnis nehme, stelle ich diesen Beitrag hier ein)
nun hat es doch ein wenig gedauert, bis ich die Zeit gefunden habe, Ihren Text in Gänze zu lesen, zu verstehen und meine Position dazu zu formulieren. Ich habe im Grunde drei Punkte, die ich ansprechen möchte.
Erstens: Was mir an dem Essay sehr gut gefällt, ist, dass die Bedeutung des anderen, des Gegenübers, deutlich herausgestellt wird. Wir leben nicht für uns allein in unserer solitären Welt, sondern mit anderen in jeweils partiell anderen Welten. Wir wissen, dass der andere unsere Welt bestimmt, so wie wir die des anderen. Wir leben vereinzelt in unserer eigenen Welt, aber wir wollen, dass der andere sie betritt, so wie wir seine Welt betreten wollen. Wir alle können unserer eigenen Welt nicht entkommen. Aber wir können die des anderen betreten. Wenn das auch Ihre Auffassung sein solle, stimme ich vorbehaltlos zu.
Zweitens: Die Bindung an andere ist in Ihrem Text vor allem eine intellektuelle und kommt über Begrifflichkeiten zustande. Der Erkenntnisprozess – also der Zuwachs an Erkenntnis – ist dann einer, der über eine Abstimmung von Begriffen geschieht. Begriffe werden so definiert und formiert, dass sie das fassen können, was die Gesprächs-oder Kommunikationspartner beabsichtigen. Also zum Beispiel die Frage einer Definition von rund und eckig: Wann nenne ich etwas rund, wann ellipsenförmig und wann geht die Ellipse in etwas eckiges über? Das zielt, so empfinde ich das, auf eine beinahe mathematische Handhabung von Sprache. Um das zu pointieren, habe ich das obige Beispiel gewählt. Die meisten Worte die wir benutzen, sind aber in einem geometrischen Zwischenzustand, wo ihre Unbestimmbarkeit kein Mangel ist, sondern die Möglichkeit, sie mehr oder weniger genau zu verstehen. Die nicht vorhandene Definition von Worten, vielmehr ihres konkreten Inhalts, die fehlende Genauigkeit, ist ein Vorteil, kein Nachteil. Sprache erscheint (mir) in Ihrem Essay als eine Frage der Definition von Begriffen, wo vor allem Übereinstimmung als Erkenntnisfortschritt gewertet wird. Ich meine allerdings, dass wir keinen Begriff von dem Wort Baum brauchen, um gewinnend mit einem Gesprächspartner darüber zu sprechen, jedenfalls keinen bewussten, der in einer Definition konkretisiert werden müsste. Möglicherweise sind aber auch Sie dieser Auffassung und stellen das auch dar in der Formulierung: „Das Ungeklärte und Unklärbare, das Fremde erhält Zugang in Eingang in unsere Definition, ja mehr noch: Es wird, es muss, in Form von Widersprüchen gesucht werden.“
Drittens: Ich verstehe den Abschnitt „Aufklärung“ nicht. „Alle Treffer sind Zufall“ ist eine schöne Formulierung und ein ausgezeichneter Anfang für den Abschnitt. Aber mir gefällt die Definition der Unmündigkeit nicht, das kling sehr nach Immanuel Kant. Ich lehne eine Definition des Wortes Aufklärung ab, die allein auf einem Fortschrittsgedanken beruht. Ich verstehe eine solche Definition gar nicht. Oder vielmehr: ich glaube, dass sich hier das Problem zeigt, was ich eingangs angesprochen hatte: dass Definition von Erkenntnis einzig über Rationalität versucht wird. Jedwede intuitive oder emotionale Annäherung an den anderen und den Gesprächsgegenstand scheint damit außen vor. Oder täusche ich mich?
Vielleicht sind das Missverständnisse? Ich kenne auch die in der Anmerkung genannten Autoren nicht, ich kenne in etwa die Richtung, in die das geht.
Herzlich
Aléa Torik
Liebe Aléa,
vielen Dank für den ausführlichen Kommentar. Einmal zu Punkt eins, den Rest reiche ich nach (Anfang nächster Woche): Ja, wir stimmen überein, nur zwei kleine Anmerkungen: Wir wissen nicht mit Sicherheit, dass das tatsächlich so ist, auch wenn wir uns so verhalten (eine solipsistische Welt ist zumindest denkbar). Wegen unseres Verhaltens aber, scheint es mir trotzdem geboten einmal davon auszugehen (oder umgekehrt: Wir sollten uns anders verhalten, wenn wir eine grundlegend andere Annahme träfen). Ich gehe also über bestimmte Zweifel einfach hinweg.
Wir bestimmen die Welt des anderen im besten Fall mit, wir haben Einfluss auf sie, aber wir wissen nicht welchen und wie der andere »funktioniert« (wäre das anders bräuchten wir uns nicht über das Betreten seiner Welt Gedanken machen).
Viele Grüße!
Liebe Aléa, lieber mete,
ähnlich wie Aléa hat mir dieser Aspekt sehr zugesagt: die intersubjektive Klammer, die Verbindlichkeit, die aber noch aufzuspüren sind (wie der Titel andeutet: die Konvergenz – aber sie ist noch aufzusuchen, etwas dynamisches, wäre sie erreicht, so wäre das System, der Erkenntnisprozess tot). Das sind für mich gewissermaßen auch die beiden Pole, zwischen denen der Text schwankt: Zum einen wird die Relativität der einzelen Standpunkte/Welten betont, zum anderen wird hervorgehoben wie sie eine gemeinsame Sprache benötigen, anstreben, wie es gemeinsame Begriffssysteme braucht.
Ihrem zweiten Punkt, Aléa, möchte ich aber (leidenschaftlich) widersprechen: Sicherlich ist das Intuitiv-ungefähre unserer Sprache auch ein Vorzug, aber deswegen sollte man nicht von voreherien Rauchbomben zünden und alles mystisch vernebeln. Vielleicht ist es auch etwas engstirnig, verbohrt, aber ich möchte den umgekehrten Weg vorschlagen: Nicht die Schärfe des wissenschaftlichen Begriffes ablehnen und sich Pfeife rauchend zurücklehnen in die gemütliche Relativität aller Sprachspielereien, sondern stattdessen das Licht so scharf werfen, die Konturen so hart zeichnen als möglich. Die Unbestimmtheitsrelation (oder Mystik wie bei Wittgenstein?) wird sich dann schon von selbst einstellen! Sicherlich saß die Vernunft bei Kant recht hoch zu Roß: Eine Anmaßung, man könne von dort oben herab die Vernunfturteile fällen, aber man sollte die Aufklärung vielleicht nicht gleich übers dialektische Bord werfen?!
Mir ist klar, dass ich damit Ihre Position wahrscheinlich überzeichne und wieder gegen die vermutete Postmodernität anreite. Dies liegt wohl daran, dass ich in metepsilonemas Text und noch mehr in Ihren Einwurf ein Übergewicht des Relativismus-Pols ausmache – welches ich dann wohl auszugleichen suche, indem ich mich ins andere Extrem werfe.
Wie dem auch sei! Die Einlassungen sind hoffentlich nicht schon zu verwirrt.
PS. Eigentlich wollte ich auch näher auf deinen Text eingehen, mete. Da sind ein Haufen Notizen, die ich mir gemacht habe, aber vielleicht genügen zwei Aspekte, die sich mir gerade aufdrängen: 1) Es wäre wichtig »Welt« zu definieren. Wenn von den Welten einzelner Subjekte die Rede ist, so ist das wohl zu unterscheiden von einem Gebrauch, wo es eher etwas wie Realität bzw. die gemeinsame »Welt« aller meint (bei Kant wär’s wohl die Summe aller empirisch zugänglichen Erkenntnisse).
2) Rekursivität: Auch dein Entwurf könnte den darin beschriebenen Umbildungen, dem Diskurs, Gespräch ausgesetzt werden. (Hebt man ihn deswegen auf eine Metaebene, immunisiert ihn, oder lässt man zu, dass er auch »nur« relativ ist?)
Liebe Aléa,
zu zweitens (ich hoffe das nervt nicht, wenn ich Teilkommentare abliefere): Ich habe geschrieben, dass ich keine allzu genauen Definitionen für wichtig halte, andererseits, wer Sprache »mathematisch« gebrauchen mag, soll das tun können. Wir stimmen überein, dass Sprache sehr viel mehr sagen kann, ihre Stärken auch im Unscharfen liegen, allerdings lässt sich das schwierig fassen und mitteilen, besonders unter dem Wort Erkenntnis. Ich habe diese Aspekte mitgedacht, aber wenig explizit gemacht, das ist sicherlich ein Aspekt, den man noch ausbauen kann (muss). Andererseits ist vor allem im schriftlichen Medium meiner Erfahrung nach das gegenseitige Befragen und neu definieren ein wichtiger Punkt des Verstehens, des Tastens, des Zusammenfindens oder des Feststellens von Dissens. — Erkenntnis hat, als kommunikativer Akt mit Konsens und Dissens zu tun, vielleicht etwas mehr mit ersterem (dazu existieren aber zweifellos andere Ansichten).
@Aléa
Zu Drittens: Fortschritt möchte ich (wie eingangs erwähnt) so verstehen: Ein Schritt in eine andere Richtung von dem wir eine Verbesserung wünschen und über dessen Konsequenzen wir in der Gegenwart nur unzureichend bescheid wissen.
Die Notwendigkeit von Aufklärung ergibt sich aus der Tatsache, dass unsere Weltsicht beschränkt ist und unsere Unwissenheit möglicherweise anderen schadet. Darüber muss verhandelt werden, nach Möglichkeit ohne den Versuch von Herrschaft (und selbstverständlich auch auf anderen Ebenen, nur glaube ich, dass diese Ebenen immer schwieriger werden, je größer der Kreis der Betroffenen ist).
@Phorky
Ich bin unlängst an anderer Stelle über etwas gestolpert, das unbedingt in den Kontext Postmoderne gehört (weil das Wort oben fiel): Was auch immer mit Postmoderne gemeint ist, sie bleibt auf das was wir Moderne nennen bezogen; dann muss man unterscheiden ob postmodern eine Haltung beschreibt (wobei viele Haltungen postmodern sein können) oder einen Istzustand westlicher Gesellschaften. Eine postmoderne Haltung muss nicht notwendig beliebig sein und kann verstanden werden als eine, die z.B. auf die zunehmende Pluralität in den westlichen Gesellschaften reagiert (ein Istzustand). Zwei Haltungen, die auf eine solche Pluralität reagieren: Eine moderne würde versuchen sie in einem Denken von Einheit aufzulösen, eine mögliche postmoderne könnte heißen, sie und damit die mit ihr Verbundenen Widersprüche (zunächst einmal) stehen zu lassen. — Vielleicht nur unterschiedliche Schwerpunktsetzungen.
Zu 1) Ja, die Begrifflichkeit »Welt« kann man sicherlich noch weiter differenzieren. Muss man. Zu 2) Ich wollte explizit einen pragmatischen Entwurf als Ausgangspunkt, der darf und soll durch den Erkenntnisprozess verändert werden.
@metepsilonema /Betreff:13. Apr. 2012 um 20:01
Die Wahrheit steht nicht für sich selbst und sie kann nur entdeckt und erfahren werden. Das Leid wird nicht durch die Wahrheit verursacht, sondern durch uns Menschen als Objekt wie Subjekt unserer Aktivität. Wie wir die schmerzende Wahrheit erkennen, ist schon Bestandteil dieser Aktivität.
Hm, ich wollte nicht fragen, warum Sie sich ein Pseudonym wählten – das hatten Sie ja schon gesagt, sondern wieso ausgerechnet dieses Pseudonym „metepsilonema“. Das ist doch die wissenschaftliche Bezeichnung für ein eher unangenehmes und abstoßendes Tier.
Zu Ihrem Text:
Zitat:
„Es gibt keine Objektivität, weil all unsere Geschichten, Erfahrungen
und Erzählungen verschieden sind, wie die daraus entstehenden
Welten.“
Diese Verschiedenheit, mit der Sie Objektivität verneinen, kann nur Resultat einer komplizierten wie komplexen Welt (Natur und Gesellschaft) sein, in der man sich vielleicht nicht die Mühe macht, erkennen zu wollen, weil es einfach bequem ist, sein egoistisches Bedürfnis nach innerer Ruhe und Harmonie zu befriedigen.
Sie sind traurig, wenn es nicht klappt mit der Konvergenz:
„Dass die Schreibenden und Sprechenden, eigentlich verschiedenes wollen, am Ende nicht einmal alle dies: Erkennen. Auch das hat Konsequenzen und wo man es zu spät bemerkt, scheitern und brechen unsere Versuche.“
Und darum können Sie nur noch „Transzendenz“ einbringen, dieses Vehikel aus einer ganz anderen Zeit, als Zeichen für die hilflosen Versuche, ein Erkennen bewerkstelligen zu wollen, wo aber nichts gehen will oder nichts gehen soll, wenn die Vertreter der anderen Welten – aus welchen Gründen auch immer – nicht wirklich mitmachen. Aber auch Sie selber sind vermutlich nicht bereit, ein Erkennenwollen, was auch ein Erkanntwerdenwollen bedeutet, zuzulassen und es in der spekulativen Schwebe des Transzendenten zu belassen. Ich glaube, Sie verstanden zu haben und mache Ihnen den Vorschlag, lieber von etwas Intelli- gibelen auszugehen, was in etwa vergleichbar wäre einem Kunstwerk, dessen Inhalt man nicht in Gestalt der Form wahrnehmen kann. Der Begriff der Transzendenz beinhaltet zu viel alte Philosophie, als daß ich ihn so belassen würde. Etwas Intelligibeles hingegen, als Begriff zwar auch ein Produkt der alten Philosophie, aber, weil aus dem Zusam- menhang gerissen, etwas Neueres seit in Frankreich die ästhetische Kategorie des Erhabenen als Auftakt der Postmoderne wiederentdeckt wurde. Der Begriff des Intelligibelen kann immer nur als Ausdruck gezielter Bewußtseinstätigkeit verstanden werden und läßt nach Darwin und Marx und den Gesetzen der Physik keinen Spielraum mehr für den echten philosophischen Idealismus eines Kant. Konkret, wenn ich z.B. ein Buch richtig lese, dann schweife ich oft unmerklich ab von den Buchstaben, um schließlich auch ganz bewußt etwas zu überlegen, was gar nicht geschrieben steht – das Buch wird immer länger oder geht völlig in anderen Gedanken auf. Barnett Newmans Bilder z.B. haben dem Anschein nach keinen Inhalt … Bin ich in einem Gespräch, dann fühle ich entsprechend nur, was der andere wohl meinen, denken, glauben oder fühlen bzw. wie dies mit meinen eigenen Gedanken kompatibel sein könnte. Aber will ich wirklich wissen, ob die Gedanken nicht bloß kompatibel sind, sondern konvergierend gemacht werden können bis zur Kongruenz, bis quasi eine absolute Übereinstimmung herrscht, muß ich ein Opfer bringen, d.h. in mir ein Erkanntwerden- wollen zulassen. Dies geschieht dann um den Preis des Leids, das entstehen könnte, wenn man sich geirrt hat, wenn man vielleicht feststellen muß, man hat sich etwas vorgemacht.
Dann schreiben Sie, was Sie mir schon andeuteten. Ich bin, ehrlich gesagt, etwas überrascht, Ihre Akzeptanz der Wirklichkeit, der Welt außerhalb unseres individuellen Bewusstseins zur Kenntnis nehmen zu können und andererseits Ihr Bestehen darauf, das individuelle Bewußtsein in den Stand einer eigenen Welt erhoben zu sehen … Meinen Sie nicht auch, daß sich das individuelle Bewußtsein vom gesellschaftlichen nur durch die individuellen Bedürfnisse (einschließlich der Geschäfts-und Machtinteressen etc.) unterscheidet ? Bis dahin verstand ich Ihre Darlegung von der Verschiedenheit der individuellen Welten nur umgangssprachlich, nun bekommt sie eine philosophische und zugleich ideologisch politische Problematik, die als Frage formuliert, nur unbeantwortbar bleiben kann.
Sie verabsolutieren die individuellen „Welten“ und verlieren darüber das, was Sie das Verbindliche nennen, aus den Augen. Ich kann Ihnen nur eine große Sensibilität bescheinigen, mit der Sie die verschiedenen individuellen Welten entdecken, akzeptieren und eventuell miteinander versöhnen wollen. Trotzdem bleiben Sie perfekt abstrakt. Wenn die Sprache versagt, wenn die Kommunikation versagt und schließlich auch die Aufklärung scheitert, weil andere ihre eigene Welt immer für die richtige und ausschließliche halten, werden Sie vermutlich entgegen Ihrem ethischen und antitotalitären Postulat mit unsensibler Härte Ihre Welt verteidigen müssen, wenn Sie nicht in der Melancholie des Untätigen untergehen wollen ...
@Bernd Boeske
Versuchen wir einmal unsere Begriffe von Wahrheit zu klären: Wenn wir Wahrheit entdecken oder erfahren könnten, müssten wir, mit Kant gesprochen, das Ding an sich schauen können, es gibt aber eine Reihe von Gründen und Überlegungen, dass das gar nicht geht (man muss sich dafür nur in Erinnerung rufen wie begrenzt unsere Wahrnehmung, z.B. hinsichtlich des elektromagnetischen Spektrums ist). Und selbst wenn wir die Wahrheit vor uns hätten, es gibt kein logisches Kriterium, das uns zeigen könnte, dass dem so ist (zumindest kenne ich keines). Das bedeutet also, dass alle Aussagen über die Welt Theorien sind und nicht die Wirklichkeit oder Wahrheit selbst. Wir können, wenn wir optimistisch sind, vielleicht sagen, dass wir diese Theorien verbessern können.
Ein Wahrheitsbegriff, der das reflektiert (und ich nehme da jetzt auch unsere Befangenheit in unseren subjektiven Welten hinzu, über die wir gerne noch diskutieren können), sollte dazu tendieren Widersprüche bestehen zu lassen, als sie auszulöschen, vor allem im Kontext von Kommunikation. Als Frage formuliert: Wenn ich einerseits keine Eindeutigkeit konstituieren kann (und darauf zielt Ihr Verständnis von Wahrheit), andererseits aber weiß, dass ich Verbindlichkeit in gewissen Fragen benötige, welchen Weg könnte man beschreiten, welchen Ausgangspunkt wählen? Darauf versuchte ich eine Antwort.
Nehmen Sie als Beispiel Ihre Einlassung aus der anderen Diskussion oder auch Ihr Verständnis eines unangenehmen, abstoßenden Tiers. Glauben Sie, dass die Annahme, dass alle drei Diskutanten oder Ihr und mein Verständnis einfach und übergehensfrei zur Deckung bringen lassen können? Ist nicht die Annahme, dass sie aus verschiedenen Kontexten und Verständnissen heraus geschrieben wurden, zu nächst einmal plausibler? Und ist sie nicht eine brauchbare Basis für die weitere Kommunikation (so diese gewollt oder notwendig ist)?
[Zum Rest Ihres Kommentars später.]
@metepsilonema
Nun, ein wenig haben wir uns schon mißverstanden. Mit Kant kommt man im 21. Jahrhundert nicht mehr weit. Mein Vorschlag, der einen Begriff von Kant verwendet und wohlgemerkt aus dem Zusammenhang gerissen ist (!!!), wollte ich Ihnen für Ihr Herangehen nur ein besseres Vehikel verschaffen, vielleicht, bis Sie noch einen passenderen Begriff finden. Wer sich ausschließlich mit Kunst und Literatur beschäftigt, wird mit Kant noch ganz gut zurechtkommen (s. z.B. Definition des Schönen), aber für denjenigen, der sich für mehr als diesen relativ geringfügig kleinen Teil menschlicher Tätigkeit interessiert oder interessieren muß, sollte die Philosophie schon im Bücherschrank bleiben. Man kann Anleihen machen, aber die „Weisheitsliebe“ erschöpft sich eben in der recht unterschiedlichen Interpretation der Welt und die einfache und klare, Verbindlichkeit erzwingende, objektive Aussage macht öffentlich bisher nur die Physik, allerdings nur dort, wo sie frei bleibt von Speku- lationen über alle Gesetzlichkeit außerkraftsetzende Singularitäten. Ansonsten wären tatsächlich alle Aussagen über die Welt nur Theorien, wie Sie schreiben, und wenn diese Ihre an den Idealismus gelehnte Aussage zur allgemein verbindlichen erklärt würde, bliebe immer offen, was wahr, was falsch, wer verrückt und wer gesund sei … Dann wäre auch kein Optimismus bezüglich der Verbesserung der Theorien mehr angesagt, denn die Antwort, weiß man schon vor der sich ergebenden Fragestellung ...
Selbstverständlich also muß ich um die eindeutige Aussage bemüht sein, und die orientiert sich an dem, was objektiv ist, d.h. alles, was außerhalb des Bewußtseins als reale Erscheinung existiert, muß den Bezug zu meinem Denken bilden, wenn ich die Wahrheit erkennen will. Die Praxis entscheidet allein über die Richtigkeit unseres Denkens, d.h. ob diesem Objektivität zukommt oder nicht. Diese von Ihnen verneinte Objektivität – das ist der springende Punkt. Was auch immer Objektivität verhindern mag, sie wird zu einem sogar notwendigen Faktum, weil wir uns als Subjekte in einer real existierenden Welt begreifen, die darin klarkommen müssen, um unsere objektiv gegebenen Bedürfnisse zu befriedigen. In der Selbsterkenntnis bereits erfassen wir Subjektivität wie Objektivität und müssen das sehr streng unterscheiden aus ganz praktischen Gründen …
Der Umgang mit anderen Menschen und ihren subjektiven Welten ist kompliziert, weil sich die unterschiedlichen Subjektivitäten selbst nicht als solche erkennen wollen, wenn sie sich, insbesondere, scheinbar objektiven Zusammenhängen zugehörig fühlen, wo das Verbindliche festgelegt wurde von einer Definitionsmacht. Wenn ich entsprechend für einen Idioten oder Feind gehalten werde, kann ich nicht damit rechnen, verstanden zu werden, geschweige damit, daß es zu einer Deckungsgleichheit des Verständnisses kommt.
Wenn ich längere Texte schreibe, komme ich seit einiger Zeit nicht umhin, mich für meine Fehler und Ausdrucksmängel vorab zu entschuldigen. Es liegen dafür objektive Gründe vor, d.h. Gründe, die ich selber nicht zu verantworten habe. Das Sprachversagen muß ich rechtfertigen, um nicht als Irrer zu gelten. Der ohnehin komplizierte Inhalt meines schriftlich formulierten Anliegens wird erst gar nicht verstanden, weil er auch nicht mehr verstanden werden will, weil das Verbindliche für die anderen erst gar nicht gegeben war oder aber durch mein Versagen verlorenging, zumal ich mich nicht an die Rechtschreibregeln halte. Wenn ich mich in einer solchen Differenz zu anderen Menschen befinde, dann kann es keine Kommunikation mehr geben. Da wurde die Vorabentschuldigung für andere schon zum Beweis für meine Unfähigkeit oder gar Unzurechnungsfähigkeit, nur weil die Inhalte meiner Texte vom eingebildeten Wissen und Meinen der Mehrheit abweichen, während tatsächlich kein Abweichen von objektiven Erkenntnissen der Physik vorliegt ...
@Bernd Boeske
Warum um Himmels willen sollte denn Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie im Bücherschrank bleiben, wenn wir Begriffe von Wahrheit und Objektivität diskutieren?
Ich widerspreche nicht, dass man sich um Verbindlichkeit (oder Objektivität) bemühen soll oder kann, verlange aber dass man bei dieser Forderung mitbedenkt, was man tut, wie man das bewerkstelligen will oder ob das überhaupt möglich ist (es ist längst gezeigt worden, dass das ab einer gewissen Komplexität nicht einmal mehr in der Mathematik widerspruchsfreie Aussagen möglich sind und in weiterer Folge gilt das klarerweise auch für die Physik).
Sie schrieben oben über ein Bedürfnis von Harmonie. Liegt dieses Bedürfnis nicht viel eher bei demjenigen vor, der Eindeutigkeit und Objektivität, Klarheit und Logik fordert, als bei dem, der dafür eintritt Widersprüche, Misstöne und Verschiedenheiten (zunächst einmal) bestehen zu lassen?
Zur Transzendenz: Ich meinte damit lediglich (und vielleicht etwas missverständlich), dass der Wille zur Erkenntnis den eigenen subjektiven Horizont zu überschreiten (transzendieren) versucht, entweder um der Verbindlichkeit (Objektivität) oder einer anderen Subjektivität willen. Ich kann da keinen Unterschied zu Ihrer Position entdecken, außer, dass ich die Forderung der absoluten Übereinstimmung nicht mittrage, weil nicht gezeigt werden kann, dass diese Übereinstimmung überhaupt existiert, möglich oder vonnöten wäre.
Meinen Sie nicht auch, daß sich das individuelle Bewußtsein vom gesellschaftlichen nur durch die individuellen Bedürfnisse (einschließlich der Geschäfts-und Machtinteressen etc.) unterscheidet? Was auch immer das individuelle Bewusstsein genau ist, unsere neuronalen Strukturen erhalten im Laufe unserer Entwicklung zuzüglich zu deren genetischen Bedingtheiten, ganz unterschiedliche weitere Prägungen, wir unterscheiden uns auch durch unsere Erfahrungen, die sich zwar in Bedürfnissen niederschlagen können aber nicht müssen.
Ich denke nicht, dass ich die subjektiven Welten verabsolutiere, da bitte ich um eine entsprechende Stelle, Sie missverstehen mich.
Bitte vergessen Sie nicht, dass mein Ausgangstext ein Essay ist, er benutzt daher zugespitzte und persönlich grundierte Aussagen.
@metepsilonema
Warum plötzlich so aufgeregt ?
Verstehen Sie mich nicht falsch, ich will Sie nicht angreifen oder Ihnen etwas zerreden oder mich sonstwie destruktiv zerstreiten. Sie haben sich die Mühe auferlegt und einen Essay verfaßt, Sie haben meine Achtung dafür. Kommentare hier im Blog können doch nur Anmerkungen dazu sein – nicht mehr als das. Ich verfasse hier keinen „Anti-metepsilonema“ ...
Unser Dissens kann Sie doch nur bestätigen oder verstehen Sie Ihren eigenen Versuch nicht ? Ich stehe Ihnen damit näher, als Sie wahrhaben wollen. Zur Transzendenz sagen Sie es selber.
Mathematik ist übrigens nur eine Wissenschaft, die den Muttersprachen verwandter als jede Naturwissenschaft (Physik, Chemie und Biologie) ist, indirekt, ohne es auszusprechen, hat das auch Kurt Gödel bestätigt mit seinem Unvollständigkeitssatz. Die Physik als Naturwissenschaft entdeckt Naturgesetze, nicht die Mathematik. Trotzdem müssen auch Naturgesetze zunächst in muttersprachlicher Formulierung festgehalten werden, bevor sie ihre mathematische Fassung erhalten, um damit rationell arbeiten zu können. Subjektivität und Uneindeutiges kann man sich hier nicht leisten, man ist gezwungen, der objektiven Realität objektive Erkenntnisse zu entreißen ...
Die subjektiven Welten verabsolutieren sich von ganz allein, wenn Sie Begriffe wie Objektivität, objektive Erkenntnis und Wahrheit relativieren. Nun und es ist und wird wohl immer eine Frage der Interpretation bleiben, ob der eine oder der andere – wie Sie es darstellen oben – harmoniebedürftig ist …
Weil ich den Zorn anderer Blogger auf mich gelenkt habe, möchte ich mich jetzt hier lieber verabschieden
Mit bestem Gruß
Ach, das »um Himmels willen« war doch bloß Rhetorik oder was meinen Sie mit Aufregung?
Nein, durch Dissens alleine stehen Sie mir noch nicht nahe, warum sollte das so sein? Wenn Sie z.B. davon ausgehen, dass Eindeutigkeit möglich ist und ich nicht, dann ist das ein Dissens, der ihre Position meiner (und umgekehrt) nicht verwandt macht. Ich kann den Dissens lediglich als Bestätigung meiner Position werten, ja, aber deswegen vertreten wir noch immer unterschiedliche Standpunkte (wobei der Ihrige in dem angenommenen Fall dazu tendiert den Dissens »auszulöschen«, ja das wäre dann ein Anti).
Ansonsten finde ich nicht mehr viel worauf sich mit Argumenten eingehen lässt.
Ebenfalls beste Grüße!
Ich lese hier interessiert mit und wäre nicht abgeneigt, ließe der Dissens sich etwas klarer fassen. Darf ich von der Seite einwerfen?
@Bernd Boeske:
Mit einer lässigen Geste wollten Sie den Kant wegwischen, aber sind Ihre Einwände, die gerade auf einer (naturwissenschaftlichen?) Objektvität fußen, ein Kind der Aufklärungsphilosophie? Bleibt der Riss zwischen der individuellen Erfahrung (ihr Beispiel beim Lesen eines Buches) und der objektiven Welt nicht auch bei Ihnen bestehen [der Einwand zählt vielleicht auch für meine Einwände]? In irgendeine Beziehung müssen diese Welten doch gesetzt werden. »Konvergenz« klingt für mich auch schon etwas brutal, weil das dann schon so klingt als müsste man grad einig der ästhetitischen Dinge heftigst runternormieren, dass vielleicht gar nichts davon übrigbliebe.
@metepsilonema:
das ab einer gewissen Komplexität nicht einmal mehr in der Mathematik widerspruchsfreie Aussagen möglich sind
Gerade stecke ich da auch nicht mehr drin, aber ich glaube bei den Gödelschen Unvollständigkeitssätzen sind die Dinge doch etwas diffiziler. Es ist damit ja nur gesagt, dass die Widerspruchsfreiheit der Arithmetik nicht innerhalb dieses Systems gezeigt werden kann (auf einer höheren Metaebene könnte das sehr wohl möglich sein). – [...]
@Phorky
Substanzielle Einwürfe sind sogar erbeten, von der Seite oder auch von anderswo.
Ich kann leider nicht mathematisch argumentieren, weil ich davon viel zu wenig verstehe, aber ich stütze mich da auf Köppnick, er schreibt hier:
Des weiteren verwenden alle Natur- und Kulturwissenschaften mathematische Methoden und erben deshalb den fundamentalen Zweifel, den Gödel mit seinem Unvollständigkeitssatz gesät hat. Auch die Richtigkeit eines mathematischen Satzes kann innerhalb eines Axiomensystems nicht garantiert werden.
Und an a href=»http://kwakuananse.de/http:/kwakuananse.de/archives/sorites-probleme/«>anderer Stelle:
Die nicht zu beseitigende Unschärfe der Begriffe ist so letztendlich eine Folge der Tatsache, dass wir innerhalb der Welt sind und unsere Sprache auch. Wir können nicht von außen auf uns schauen und die Welt aus der Perspektive einer Metawelt betrachten und die Sprache mit Hilfe einer Metasprache analysieren. (Das ist das sprachliche Analogon zu Gödel und zu Heisenberg.)
Selbst wenn wir ein anderes System auf einer weiteren Metaebene hätten, wir bekämen dasselbe Problem mit dem neuen System (außer es wäre nicht hinreichend komplex, aber das kann ich nicht abschätzen) — wir bräuchten also wiederum ein neues, usw. Oder meintest Du anderes?
Noch eine Anmerkung zur Diskussion: Herr Boeske hat vermutlich das von Kant geprägte transzendental mit transzendent (Transzendenz) verwechselt.
@Phorkyas
Unser Dissens resultiert aus einem unterschiedlichen erkenntnistheoretischen Ansatz.
Ohne Aufklärung wäre ein modernes oder auch postmodernes Denken nicht möglich, allerdings gehe ich davon aus, daß es keinen Grund mehr gibt, noch bei den alten Philosophen zu verweilen …
@metepsilonema wollte ich mit einem vielleicht vorläufigen Arbeitsbegriff (auch noch an Kant gelehnt) dazu verhelfen, seine erkenntnistheoretische Position zu überdenken bzw. sogar zu verändern, denn er geht andererseits auch von einer Welt aus, die unabhängig von unserem Bewußtsein existiert – das wäre der Ansatz für unseren Konsens. Aber metepsilonema erkannte den „hinterhältigen“ Bekehrungsversuch nicht und glaubt sogar, ich hätte die Begriffe verwechselt ... Selbst mein Vorschlagsbegriff aber gefällt mir nicht richtig und ich nannte das auch nur ein besseres Vehikel, mit dem es darum geht, die beständig notwendige Überwindung dieses „Risses“, wie Sie es ausdrücken, zwischen Subjekt und Objekt als die Beziehung zu beschreiben, die zu einer Konvergenz, eventuell sogar zu einer Kongruenz der subjektiven Welten führen könnte. Dafür brauchen wir keinen Kant mehr.
Metepsilonema strebt Konvergenz an und fragte mich, konkret Bezug nehmend, ob ich mir eine Deckungsgleichheit vorstellen könnte. Ich habe darauf geantwortet, daß es eine Grenze des Verständnisses da gibt, wo man entweder als Feind (siehe Diskussion um das Grass-Gedicht) angegriffen oder gar als Idiot bemitleidet wird.
Die unterschiedlichen subjektiven Welten werden vor allem durch unterschiedliche Bedürfnisse und Interessen bestimmt und tatsächlich, @Phorkyas, wäre es schon ein Ding, wollte mir jemand seine Normen – in welcher Hinsicht auch immer – aufdrücken, aber metepsilonema hat recht, wenn er wenigstens Verständigung anstrebt, wenn er sich von nun an immer wieder vor die Frage gestellt sehen wird, wie der Wahrheitsbegriff aussehen soll, der uns auch verbinden muß …, wenn wir, wenn nicht in Deckungsgleiche, wenigstens in Frieden miteinander leben wollen (- ich meine die ganze Gesellschaft).
Metepsilonema hat zwar einen perfekt abstrakten Essay geschrieben, aber ist in sich noch lange nicht fertig, um das Thema vollständig zu durchdringen, denn er stolpert über einen Erkenntnisskeptizismus, den der Idealismus bereits in sich trug und aufgrund der fehlenden naturwissenschaftlichen Entwicklung im 18. Jahrhundert nicht überwinden konnte. Zu diesem Erkenntnisskeptizismus trugen später bewußt oder unwissentlich auch Mathematiker und Naturwissenschaftler bei. Ihre Theorien, die auf idealistischen Positionen basieren, bedürfen entweder der Veränderung oder sollten ganz in der Versenkung verschwinden, ansonsten wird sich das Zeitalter der Aufklärung, in dem sich nun schon Pastoren zu Aufklärern aufschwingen, bald erledigt haben …
Aber genug, ich verabschiede mich nun wirklich
Beste Grüße
@Bernd Boeske
Ich sehe, dass Sie einen Ihnen wichtigen Punkt anbringen wollen, der offenbar mit dem Projekt Aufklärung zusammenhängt, ich verstehe ihn allerdings nicht oder nur sehr ungenügend. In jeder wissenschaftlichen Veröffentlichung wird heute mit gutem Grund die Irrtumswahrscheinlichkeit einer Hypothese angegeben. Das hat nichts mit einem idealistischen Weltbild zu tun, sondern damit, dass man immer nur eine begrenzte Stichprobe aus einer Grundgesamtheit experimentell untersuchen kann.
Ich würde mich freuen, wenn Sie vielleicht doch fortsetzen wollen, im Notfall auch gerne per mail.
@Bernd Boeske: Ihr Ausgangsstatement habe ich nun mehrfach gelesen und Sie bringen darin einige Einwände vor, die ich selbst nicht ganz herausgebracht habe, aber gerne auch formuliert hätte. Metepsilonema meinte Sie würden transzendent und transzendental verwechseln, ich jedoch fände es angebracht, in dem Essay gerade in Bezug auf die »Welten« zu fragen, welcher der Begriffe auf »Welt« angewendet werden könnte. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, so ist einer Ihrer Hauptkritik/problempunkte, das Verhältnis der Welten: Objektivität wird geleugnet, aber die einzelnen, relativen Welten sollen trotzdem um eine gemeinsame, quasiobjektive(?) Grundlage ringen. Dieses Spannungsverhältnis der Welten habe ich auch als kritisch empfunden, weiß aber nicht, ob man das dem Text anlasten kann oder darf, oder ob es nicht den »Krieg« verschiedener Weltbilder treffend abbildet.
Was Sie mit dem Begriff des »Intelligiblen« vorhaben ist mir nicht ganz klar. Es kann sein, dass der philosophische Hintergrund des Textes etwas angerostet ist, aber das kann ich leider nicht gut beurteilen oder Abhilfe schaffen, weil mein eigenen philosophischer Hintergrund ebenfalls dürftig und staubig ist – daher finde ich Ihre Einwürfe sehr bedenkenswert, aber wir müssen es wohl noch in unsere/meine Sprache/Welt transferieren. Indes kantianisch oder idealistisch ist metepsilonemas Position glaube ich nicht, ist sie nicht schon viel zu konstruktivistisch? [Verschiedentlich wurde nun schon gesagt, sie sei vielleicht zu abstrakt, intellektuell; aber wie sollen wir die uns umgebende Welt denn sonst begreifen und das abstrakt-intellektuelle schließt die Leidenschaft ja nicht aus?]
Das Intelligible verbanden Sie mit der Kunst und dem Subjektiven. Das wird in metepsilonemas Text doch aber nicht negiert, oder? Das Erhabene oder die Aura sind Kategorieren, die Sie ins Spiel brachten, aber stehen diese wirklich im Widerspruch zu dem Subjektiven, das es in dem Entwurf ja schon gibt? – dazu müsste wohl greifbarer gemacht werden, inwiefern der Text wirklich idealistisch gefärbt ist,.. und ist die Abkehr von idealistischen Philosophie nicht durch die Sprachkritik/-reflexion gekommen? (Das wäre möglicherweise ein Angriffspunkt – falls der Idealismus sich nachweisen ließe?)
[Ich hoffe, ich trage hier nicht nur zur Entropie/Verwirrung bei. Hoffe es lässt sich noch etwas klären.]
@metepsilonema
Nun aber wirklich die letzte Anmerkung.
Die Mathematik muß man als Sprache begreifen und schnell wird klar, was das nur heißen kann. Diese Wissenschaft kann wissentlich und auch unwissentlich mißbraucht werden, um einerseits Objektivität vorzutäuschen, die man interessanterweise und andererseits gar nicht als gegeben akzeptieren will, weil auch nur als Teil der subjektiven Welten erachtet. Oder man operiert gleich ganz und gar als Solipsist, womit jegliche Möglichkeit zur objektiven Erkenntnis geleugnet wird.
Selbstverständlich ergeben sich im Erkenntnisprozeß auch Irrtümer und benötige ich auch ein Recht auf Irrtum, aber dieses Recht ist in dem Moment verwirkt, da das objektive Wissen der subjektiven Welten – aus welchen Gründen immer – nicht erfaßt werden konnte oder wollte. Es gibt nun mal Essentials, die man nicht ignorieren darf, wobei auch hier einzuräumen ist, daß man etwas übersehen könnte.
Marx und Engels kannten das physikalische Gesetz von der Erhaltung der Energie, aber wußten damit nichts im Zusammenhang mit dem menschlichen Bewußtsein zu sagen. Und diesen Zusammenhang zu erfassen, wäre wichtig gewesen, um ihren eigenen Restidealismus zu beseitigen. Noch Lenin fragte in seinem philsophischen Hauptwerk empört, wieso denn unsere Gedanken aus Elektronen bestehen können und befand sie schlicht für immateriell, ohne den physikalischen wie idealistischen Haken an Marx’ und auch seiner Auffassung zu erfassen. So wurde die Chance verschenkt, das Bewußtsein bzw. die Information als Gedanken materialistisch nicht nur über die gesellschaftliche Entwicklung, sondern vor allem auch als physikalisch beschreibbare Phänomene zu definieren. Z.B. behauptet der Idealismus die Existenz eines „höheren Wesens“ damit, daß es schon als Gedanke existiert, weil der Mensch das denken kann und weil keine Kausalität bestehe aufgrund der angeblichen Immaterialität der Gedanken. Der Idealismus wäre schon im 19. oder wenigstens Anfang des 20. Jahrhunderts Geschichte gewesen und „Gott“ wäre damals schon als falsche, entwicklungsbedingte Idee und Vorstellung von Natur und Gesellschaft erklärbar gewesen ...
Wegen dieses Beispiels liegt für mich der positive Ansatz Ihres Essays auch in der sich ergebenden Frage, warum man etwas unbeachtet läßt und sich nicht automatisch eine Übereinstimmung der Ansichten ergibt. Die historische Aufklärung wollte nichts anderes als Übereinstimmung durch Überzeugung, um schließlich zu verändern ... Deshalb kann aber Aufklärung heute nur bedeuten, das von der bürgerlichen Philosophie ausgeklammerte Wissen endlich zur Kenntnis zu nehmen und zu verarbeiten, ohne die idealistischen Denkfehler fortzusetzen, ohne in eine dogmatische Starre zu verfallen wie der sogenannte Marxismus-Leninismus.
Die Philosophie ist wirklich Geschichte. Aufklärung freilich wäre noch ein Aufgabengebiet der Philsophie und da wäre zunächst durchaus auch Kant zu folgen:
„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. ...“
Und:
„Wenn denn nun gefragt wird: Leben wir jetzt in einem aufgeklärten Zeitalter? so ist die Antwort: Nein, aber wohl in einem Zeitalter der Aufklärung.“ (Kant/ Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?)
Aber der preußische Aufklärer, der Friedrich pries, ging schon wieder ein paar Schritte zurück hinter seine Vorläufer. Das ganze 19. und 20. Jahrhundert erstarrte dann, insbesondere von 1933 – 1945. Immer noch nicht ist das Zeitalter der Aufklärung angebrochen, immer noch gibt es zu viele Tabus, hinter denen sich unsere feigen Eliten verstecken. In Deutschland wäre z.B. eine konsequentere Trennung von Kirche und Staat endlich notwendig, um die problemlose Integration der Muslime zu ermöglichen, aber auch, um endlich die falschen Verheißungen aus den Köpfen zu bekommen, die nicht nur religiöser Art sind ...
@Phorkyas
Sie beherrschen die Dialektik von Oberfläche und Tiefe sehr gut, wie mir scheint, haha. Sie fragen einerseits sehr präzise und andererseits ein bißchen nonchalant und tragen durch die entstehende Umständlichkeit tatsächlich ein wenig Chaos in die Diskussion.
Mit den subjektiven Welten bezeichnete metepsilonema ganz offensichtlich die verschiedenen individuellen Bewußtseinsinhalte, womit aber nicht allein der tatsächlich jeweils aktuelle physiologisch physikalische Bewußtseinsinhalt gemeint ist, sondern vielmehr auch das in der Großhirnrinde abgespeicherte Wissen von der Welt. Man könnte auch die subjektiven Welten mit individuellen Weltbildern gleichsetzen, die auch im Krieg miteinander liegen können.
Verstehen Sie bitte richtig, ich habe es metepsilonema schon gesagt, ich schreibe hier doch keinen Anti-metepsilonema, sondern mache nur Anmerkungen, mit denen ich keineswegs eine Negation seines Anliegens herbeiführen wollte, im Gegenteil, ich wollte ihn bestärken.
Metepsilonema ist irgendwie weiter als Sie gekommen, denn er setzt die subjektiven Welten in einen Bezug zu einer Verbindlichkeit, die durch die objektive Realität gegeben ist und aus der subjektiven Sicht notwendig werden muß, um eine Konvergenz zu erzielen. Metepsilonema machte aber dann den Fehler, Objektivität zu leugnen. Ich zitiere metepsilonema nochmals:
„Es gibt keine Objektivität, weil all unsere Geschichten, Erfahrungen
und Erzählungen verschieden sind, wie die daraus entstehenden
Welten.“
Und in einer Antwort an Aléa Torik erklärt er, wenn auch in Klammern gesetzt, eine solipsistische Welt für denkbar. Was anderes soll das sein als Idealismus ? Das ist sogar die extremste Version des Idealismus, weil am irrationalsten, denn für den Solipsisten entsteht die Welt nur im eigenen Kopf. Das nennt man auch subjektiven Idealismus. Gut, metepsilonema geht einiges durcheinander, aber er verwendet Begriffe von Kant und wird damit unweigerlich in einer idealistischen Sackgasse enden, kommt er nicht zu einem neuen Erkenntnisgewinn.
Ich schrieb schon, daß mir dieser Begriff des Intelligibelen selber nicht recht gefällt, aber er scheint sich etwas von dem der Transzendenz abzusetzen, mehr dem Vernünftigen nahe als dem spekulativ Nichtsinnlichen oder gar Übersinnlichen. So wie Kant es verstehen würde, wäre auch zu diesem vorgeschlagenen Arbeitsbegriff kaum ein Unterschied feststellbar, deshalb auch meine Bedenken.
Richtig, die Beispiele sollten nur veranschaulichen, daß ich verstanden hatte, was metepsilonema meinte und zugleich wollte ich den Arbeitsbegriff vermitteln mit dem schon erwähnten Ziel ...
Methodik und Stil, also auch etwas Konstruktivistisches, können philosophisch vom Idealismus wie vom Materialismus bestimmt werden. Die Abkehr von der idealistischen Philosophie vollzieht sich beinahe ausschließlich durch die Praxis, d.h. die Kritik am Abstrakten beginnt eben deshalb, weil das Konkrete, der sinnlich wahrnehmbare Bezug zur objektiven Realität fehlt. Die privilegierte Arbeit des Intellektuellen (Publizisten, Philosophen oder Kunstschaffenden) sollte sich eben nicht in reinem Denken und der Publikation erschöpfen, sondern muß zuvor mindestens auch wahrnehmen und registrieren, wenn es schon nicht am Leben im Falschen in seiner schnödesten Form durch Erwerbstätigkeit oder durch politische Aktivität teilnimmt.
@Bernd Boeske
Herzlichen Dank für die erneute Rückmeldung, ich glaube ich verstehe Ihren Punkt jetzt. Ich möchte wie folgt fragen: Kann es Objektivität unabhängig von unseren Gehirnen geben? Ich glaube nicht, denn Objektivität entsteht erst dadurch, dass sie Subjekte zu konstituieren versuchen (ähnlich wie mit Farben: Es ist sinnlos von Farbe zu sprechen ohne Gehirne, die diese Art von Wahrnehmung erzeugen). Was es allerdings gibt, ist eine von uns unabhängig existierende Welt, das leugne ich keineswegs, nur wissen wir »nicht« (besser: nur sinnlich gefiltert) wie sie »aussieht« (die Bemerkung bezüglich des Solipsismus meinte nur, dass man ihn theoretisch denken kann, nicht dass ich ihn ernsthaft in Erwägung ziehe).
Aus dieser Klemme aber kommt auch die empirische Wissenschaft nicht ganz heraus, selbst wenn sie, wie Sie andeuten, richtiger und wichtiger Weise gegen ein rein abstraktes Denken steht, denn wir bleiben immer Teile des Systems das wir untersuchen (ich meine damit nicht, dass empirisches Wissen schlecht o.ä. sei). Und selbst die Naturwissenschaft führt über die Formulierung von Gesetzmäßigkeiten wieder ins Abstrakte (ohne das einmal bewerten zu wollen).
Mir erscheint Ihre Position deshalb fast naiv-positivistisch, mir ist auch noch wenig greifbar, wie Sie Ihre Objektivitätsforderung umsetzen (oder durchsetzen?) wollen (etwa in der wissenschaftlichen Praxis)?
@metepsilonema
Was die Objektivität betrifft, haben Sie natürlich recht. Dies wäre allerdings nur ein sprachlicher Lapsus, wollte man den Begriff so verwenden wie in Ihrer Frage. Aber es gibt tatsächlich eine objektive Realität, also auch Objekte der Anschauung etc., die unabhängig von unserem Bewußtsein existieren. Dies kann keine bloße Annahme sein …, Sie wiederholen es selber.
Positivist bin ich nicht.
Nun, wir wissen, daß es kein absolutes Wissen und keine absolute Wahrheit geben kann für den Menschen. Er kann sich nur einen kleinen Teil von dieser großen unendlichen Welt sichern. Aber das, was uns als Menschen betrifft, das können wir und werden wir „problemlos“ erkennen, insofern bin ich ein Optimist für die Menschheit, für mich selber eher nicht …
Abstraktionen sind sogar notwendig und rationalisieren vieles, d.h. der rationelle Ablauf eines Geschehens kann dadurch verbessert werden. Aber Sie sehen, diese Aussage war eben abstrakt, und ich lasse sie auch ohne Beispiel und trotzdem enthält sie einen Wirklichkeitsbezug, der eigentlich auch keines Beispiels mehr bedarf … Abstraktionen können sich aber auch verselbständigen, und ein Naturwissenschaftler, der seine mathematische Formel nicht auch in für Laien verständlichen muttersprachlichen Sätzen formulieren kann, ist vermutlich eher ein Autist oder Selbstdarsteller als ein Aufklärer …
Wer die objektive Erkenntnis sucht, der wird sie auch finden, dies ganz unabhängig auch davon, in welchem Bereich menschlicher Tätigkeit. Wie gesagt, man muß auch bereit sein, sämtliche Essentials des menschlichen Wissens zur Kenntnis zu nehmen, auch vieles zu registrieren, was einem zunächst zuwider erscheint … Ich denke, das muß zu den ethischen Prinzipien eines Intellektuellen, Wissenschaftlers oder Naturwissenschaftlers dazugehören, die Bereitschaft, über die Enge des eigenen Fachgebietes hinauszusehen …, d.h. auch, einen erweiterten Kulturbegriff zu pflegen etc. ...
Unsere Positionen stehen einander näher, als wir zunächst dachten. Ich vermute und das kann man als eine Art Grundgedanke formulieren, dass sich Objektivität (oder Verbindlichkeit) am ehesten zeigt, wo im Streben nach ihr das Wissen um ihre Unmöglichkeit bewahrt bleibt. — Wahrheit als ein Stückwerk verschiedener »Perspektiven« und nicht als ihr Ausschluss (ein Bsp. Kommentar #7 und #9).
Den Komplex der Vermittlung wissenschaftlicher Erkenntnisse, das Hinausgehen über die Grenzen des eigenen Fachgebiets, u.ä. wäre eine separate Diskussion wert. Ich unterschreibe, was Sie da feststellen, obwohl ich weiß, dass gerade das einen erfolgreichen Wissenschaftler eher behindern wird.
@metepsilonema
„Ich vermute und das kann man als eine Art Grundgedanke formulieren, dass sich Objektivität (oder Verbindlichkeit) am ehesten zeigt, wo im Streben nach ihr das Wissen um ihre Unmöglichkeit bewahrt bleibt.“
Sie bleiben damit grundsätzlich bei Ihrem Erkenntnisskeptizismus, der jedoch einer echten Aufklärung entgegensteht.
Ohne Bezugssystem bedeutet Ihr Satz, daß Objektivität absolut unmöglich ist bzw. soll sie nur im Streben nach ihr gegeben sein. Sie sind schon weiter gewesen, als Sie von einer (real existierenden) Wirklichkeit ausgingen, nur die schafft Verbindlichkeit und birgt die Objekte unserer Anschauung und unserer Praxis.
Ein Zitat von Friedrich Engels:
„Daneben gibt es aber noch eine Reihe andrer Philosophen, die die Möglichkeit einer Erkenntnis der Welt oder doch einer erschöpfenden Erkenntnis bestreiten. Zu ihnen gehören unter den neueren Hume und Kant, und sie haben eine sehr bedeutende Rolle in der philosophischen Entwicklung gespielt. Das Entscheidende zur Widerlegung dieser Ansicht ist bereits von Hegel gesagt, soweit dies vom idealistischen Standpunkt möglich war; was Feuerbach Materialistisches hinzugefügt, ist mehr geistreich als tief. Die schlagendste Widerlegung dieser wie aller andern philosophischen Schrullen ist die Praxis, nämlich das Experiment und die Industrie. Wenn wir die Richtigkeit unsrer Auffassung eines Naturvorgangs beweisen können, indem wir ihn selbst machen, ihn aus seinen Bedingungen erzeugen, ihn obendrein unsern Zwecken dienstbar werden lassen, so ist es mit dem Kantschen unfaßbaren »Ding an sich« zu Ende. Die im pflanzlichen und tierischen Körper erzeugten chemischen Stoffe blieben solche »Dinge an sich«, bis die organische Chemie sie einen nach dem andern darzustellen anfing; damit wurde das »Ding an sich« ein Ding für uns, wie z.B. der Farbstoff des Krapps,[ …]“
(Ludwig Feuerbach und der Ausgang der klassischen deutschen Philosophie)
Leider haben sich Marx und Engels nach den Thesen über Feuerbach nicht mehr mit Philosophie beschäftigt, mit dem Erkenntnisgewinn durchs bloße Denken ... Inzwischen ist das Bewußtseinsrätsel – noch so ein Ding an sich – zwar gelöst aber in den Händen derer, die früher oder später Tabula rasa machen werden, ob Skeptizist oder Realist, das interessiert dann niemand mehr ...
@Bernd Boeske
(Zunächst einmal: Danke – als des Chaos vielgeliebter Sohn höre ich das gern)
So wie sie jetzt kritisieren, metepsilonema würde in seinen Relativismus zurückfallen, könnte dieser erwidern, sie kippten wieder in Positivismus. Zumindest die Äußerungen, die Sie zitieren sind doch voll Fortschrittsglaube, Ablehnung aller Metaphysik. Mit Kuhn könnte man aber selbst im Wissenschaftlichen die (religiöse) Verheißung aufspüren, die da heißt: wir werden Daten bekommen, wir werden wissen, verstehen – restlos. Der unerklärbare Rest, die metaphysischen Residuen werden sich auflösen. (Etwas polemisch könnte ich jetzt fragen: Mit einer »TOE« für 4% des Universum?)
Ich weiß es nicht – mir stehen Skeptiker wie Du Bois-Reymond immer näher. Die Fackel der Aufklärung ist wohl an den Naturalismus übergeben, aber auch dort musste man wohl einsehen, dass es ganz ohne Metaphysik nicht geht.
(In der Vorrede zur ersten Auflage der Kritik der reinen Vernunft steht da:
»Der Kampfplatz dieser endlosen Streitigkeiten heißt nun M e t a p h y s i k.
Es war eine Zeit, in welcher sie die Königin der Wissenschaften geannt wurde [..] Jetzt bringt es der Modeton des Zeitalter so mit sich, ihr alle Verachtung zu beweisen [..].« – Es scheint, dieses Zeitalter ist noch nicht vorbei. Kant gibt da übrigens auch eine Widerlegung des reinen Idealismus/Solipsismus, indem er zu zeigen versucht, dass etwas Reales, Objektives außerhalb unserer Selbst gegeben sein muss.)
Unsere beiden Standpunkte stehen einander nur unversöhnlich gegenüber, wenn Wahrheit und Objektivität »total« gewonnen werden sollen. — Theorien können einigen Erklärungswert besitzen und hilfreich sein, müssen aber nicht vollständig und allumfassened sein (keine wissenschaftliche Theorie ist es, und sie leisten trotzdem erhebliches). So halte ich das mit Wahrheit und Objektivität. Ich bemühe mich um einen objektiven Standpunkt, der seine Möglichkeiten und Probleme im Auge behält (wir diskutierten nicht, wenn ich das nicht versuchte). Aufklärung bedeutet für mich Reflexivität, nicht zuletzt des Selbst. Würden Sie dem zustimmen?
Wenn Sie wollen, kann ich ausführlich auf das Zitat von Engels eingehen, ich sehe darin eine oberflächliche und naive, aber notwendige Vereinfachung, die man benötigt, wenn man von Hegel kommend letzte Wahrheiten und Entwicklungen beschreiben möchte. Diese Versuche endeten in der Praxis im Terror und Lager. Es gibt, und das meine ich ernst, ein Moment das man gemeinhin Menschlichkeit nennt, das mich von solchen Anmaßungen fernhält (ich sage damit nicht, dass Sie das wollen, ich warne vor dem Anspruch der dahinter steht).
Wer oder was Tabula rasa machen soll ... das müssen sie schon genauer ausführen, so ist mir das zu suggestiv.
@Phorky
Ja, natürlich, Kant wollte m.E. zwischen reiner Empirie und reiner Vernunft vermitteln.
@Phorkyas
Ich denke wirklich, daß die alte Philosophie Geschichte ist. Es zweifellos auch richtig, daß manches Problem eines philosophischen Standpunktes bedarf und die langsam beginnende Ernüchterung über Einsteins Relativitätstheorie deutet das an. Aber im Prinzip bedarf es letztendlich keiner Philosophie mehr, es sei denn, man konzentrierte sich vor allem auf Ästhetik oder Ethik, aber beides immer auch in einer Praxisbezogenheit, die das soziale und politische Leben berücksichtigt.
Ja, Kant war ein sogenannter objektiver Idealist, aber zugleich als Aufklärer, als der er sich verstand, zu ängstlich bezüglich einer Auseinandersetzung mit der Religion. Man kann ihm keinen Vorwurf machen, denn hier stolpert er über seine eigene Philosophie, die ein höchstes Wesen nicht ausschließen kann und will. Kant fehlte es einfach an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Von der biologischen und sozialen Evolution wußte er noch nichts. Viele wesentliche Erkenntnisse gewann die Menschheit erst im 19. Jh.
Ich glaube zwar an einen wissenschaftlich technischen Fortschritt, aber nicht so, wie Sie das blamieren wollen. Es kann auch furchtbare Rückschläge geben … Ich empfinde mich als Realisten und ich denke das Beispiel Du Bois-Reymond ist das schlagende Beispiel dafür, wie sich auch große Wissenschaftler irren können. Auch wenn das noch so schön klingt: „Ignoramus et ignorabimus.“ Man hat das, was auch Du Bois-Reymond im 19. Jahrhundert interessierte, längst herausgefunden.
Das Bewußtseinsrätsel ist gelöst und wenn noch so viele Hirnforscher das Gegenteil behaupten müssen, schließlich werden sie dafür bezahlt. Das sage ich eingedenk rechtlicher Konsequenzen und in Anbetracht dreckiger Schmutzkübel, die man rausholen wird, wenn die Waffe der Ignoranz, der Drohung und der Erpressung nicht mehr funktioniert ...
@metepsilonema
Richtig, so wird das anschaulich. Alles, was auf absolute Endgültigkeit abzielt, kann nur oder wird fragwürdig sein, wenn man sich auf ein absolutes Wissen oder eine absolute Wahrheit versteifen würde. Im Zeitalter der Industrialisierung hatte Engels einen Fortschrittsglauben wie fast alle seine Zeitgenossen und niemand konnte damals wissen, vor welche Probleme die Menschheit noch gestellt werden würde. Geht es um Objektivität, objektive Erkenntnis oder Wahrheit kann man nur einen Teil der objektiven Realität erfassen, eine Selbstverständlichkeit aus Erfahrung.
@metepsilonema + @Phorkyas
Das Bewußtsein bzw. die Information als Gedanken sind materialistisch nicht nur über die gesellschaftliche Entwicklung, sondern vor allem auch als physikalisch beschreibbare Phänomene zu definieren. Dies schrieb ich schon weiter oben, ist aber keine Erkenntnis von mir, ich konnte das leider nur nachvollziehen. Wem der Ruhm gebührt, wird sich für nichtinvolvierte Menschen der Gegenwart nicht klären lassen. Was der Eingangssatz tatsächlich bedeutet, hat man bereits in der 40er Jahren des 20. Jahrhunderts begriffen, als man sich einerseits intensiv mit dem elektromagnetischen Spektrum und andererseits mit dem menschlichen Bewußtsein nur auf naturwissenschaftlicher Basis beschäftigte. Es kam, wie es kommen mußte, es ergab sich in einem gutorganisierten Wissenschaftsbetrieb eine diszplinüber- greifende Zusammenarbeit ... Daß es sich bei Bewußtseinsvorgängen um physikalische Prozesse handeln muß, war in den 40ern nichts Neues mehr. Beleg dafür sind die Entwicklung des Polygraphen (Lügendetektor) 1921 durch den kanadisch amerikanischen Medizinstudenten John Augustus Larson und des Elektroenzephalogramms (EEG) 1929 durch Prof. Hans Berger. Beiden Entwicklungen ist eigen, daß sie die Materialität, d.h. konkret den energetischen Charakter, menschlicher Gedanken bewußt machen, indem Hirnströme von der Haut abgeleitet werden. Der Polygraph ist heute so entwickelt, daß man problemlos feststellen kann, ob eine Person andere bestimmte Personen schon einmal gesehen hat oder nicht, ob jemand unter Prosopagnosie leidet oder nicht, und dies zweifelsfrei. Nun ergibt sich für Laien die nur allzu berechtigte Frage, wie die Ströme in die Haut kommen. Die Antwort ist einfach: durch Induktionen. Nun wissen wir, daß das elektrische Signal-und Informationsleitsystem vor allem, d.h. gewissermaßen ausschließlich auf Gleichstrom basiert. Gleichstrom aber erzeugt keine elektromagnetischen Felder, die nötig wären, Ströme zu induzieren. Also muß es irgendwo im Hirn wechselstromartige Verhältnisse geben, die erst elektromagnetische Felder entstehen lassen. Jedes gute Physiologie-Lehrbuch wird erklären, wo sich diese Stelle im Hirn befindet, vermutlich aber, ohne weiter konkret zu werden und die Konsequenzen, die wechselstromartige Verhältnisse nach sich ziehen, weiter zu erläutern … Eine Konsequenz waren die induzierten Ströme in die Haut, aber wesentlich bedeutsamer ist die Tatsache, daß Wechselstrom oder wechselstromartige Verhältnisse beschleunigte Ladungen verursachen, d.h. Abstrahlungen, elektro- magnetische Schwingungen, die sich in den Raum ausbreiten ...
Den Rest überlasse ich Ihrer Intelligenz. Sollten Sie eine Fortsetzung wünschen, erbitte ich ein Signal und entsprechende Fragen.
@Bernd Boeske: Man hat das, was auch Du Bois-Reymond im 19. Jahrhundert interessierte, längst herausgefunden. Da wäre ich nicht so schnell. Nachdem ich die Diskussion zwischen John Searle, Daniel Dennett, Peter Hacker, Maxwell Bennett gelesen hatte war ich nur so klug als wie zuvor. Es kann sein , dass es für das Verständnis von Bewusstsein keine prinzipiellen Probleme mehr gibt, aber solange man selbst auf den Riesenrechenclustern nur 1% des Gehirns simulieren kann, bleibe ich noch sehr entspannt und halte das meiste zunächst für Parolen und Phrasen, um Forschungsgelder einzuwerben. – Bestätigung für solche Skepsis nehme ich auch aus einem Vortrag über die Forschungen zum Ursprung des Leben. So sehr ich Kreationismus und solchen Minderfug ablehne: das sind harte Probleme! Der Vortragende war richtig frustriert rückblickend auf 25 Jahre Forschungsleben – es ist einfach so komplex, mit mechanistischem Reduktionismus kommt man dem vielleicht eben nicht so schnell bei, selbst wenn alles nur naturhafte Vorgänge und Phänomene sind! Natur und Evolution hatten eben ein paar Milliarden Jahre Zeit, um immer höhere Komplexität auszubrüten und da das menschlische Gehirn auch eines der Hervorbringsel dieses Prozesses ist...
Wenn Sie sich so umschauen, das ganze Gedeihen, Verwelken, die sozialen Interaktionen, glauben Sie das könnte durch einfache lineare Uhrwerks-Differentialgleichungen beschrieben werden? Und wenn mein Hirn z.B. rückgreifend auf übergeordnete Prinzipien und Begriffe wie Intentionen, Scham, Gier das Verhalten anderer Menschen begreifen und verstehen kann, solange werde ich diese Begriffe verwenden. Vielleicht gibt es sogar eine naturalistisch-mechanistische »Herleitung« der Begriffe, die ein noch nicht gebauter Supercomputer dann erbringen könnte,.. OK, lass ma mal die Polemik. Das schweift ein bisschen weit ab vom Ursprungstext.
[Über Naturalismus und Hirnforschung gab es z.B. bei kwakuananse.de ein paar Diskussionen]
@Phorkyas
Das ganze Gesülze der „Hirnforscher“ und „Hirn-Philosophen“ lenkt doch nur noch ab von der seit den 40er Jahren ausgeübten Praxis ... Wer quatscht denn da noch von einem Geist-Körper-Dualismus, wer reduziert denn das Bewußtsein noch auf das Hirn selbst ?! Das ist pure Verblendung und Demagogie, ob es der mechanistische Materialismus oder der Idealismus sind, beides ignoriert die Elektrodynamik und den energetischen Charakter des Bewußtseinsprozesses !!
Der „Geist“ – die Bewußtseininhalte – das kann vor allem nichts weiter sein als unsere Muttersprache, die wir erst erlernen mußten, die also in den Kopf kommt als akustische Energie und dort transformiert werden muß in Gleichstrom, der den Hirnstamm durchläuft, hier in wechselstromartige Prozesse eingebunden und dann in der Großhirnrinde nach nochmaliger Transformation chemisch eingespeichert wird. Optisches und andere akustische Ereignisse sowie Wahrnehmungen aus dem eigenen Körper werden weitgehend sprachlich assoziiert, was völlig unbewußt geschieht. Das Ganze – das ist der jeweils aktuelle Bewußtseinsinhalt – existiert ausschließlich als elektromagnetische Energie und niemals als immaterielle Erscheinung. Gäbe es immaterielle Erscheinungen, wäre der Satz von der Erhaltung der Energie verletzt, dann könnte man die ganze Physik vergessen und sich in ein Kloster abmelden ...
@ Bernd Boeske
Ohne die interessante Debatte stören zu wollen, doch ein Widerspruch zu der Behauptung, dass bereits geklärt sei, was Bewußtsein ist und wie es konkret entsteht, will angemeldet sein. Ebenso würden doch viele Neurowissenschaftler widersprechen, dass »Geist« oder die »Bewußtseinsinhalte« nichts weiter sind als die Muttersprache.
Man ist sich überhaupt nicht sicher, ob nicht auch andere Primaten Bewußtsein besitzen. Eine Muttersprache besitzen sie dagegen offensichtlich nicht.
Diese Widersprüche haben nichts mit Forschungsgeldern oder irgendwelchen Projekten zu tun, wie Sie mutmaßten.
@Norbert
Sie sind etwas voreilig beim Posten und sollten zunächst richtig lesen und besser überlegen, was Sie schreiben.
Daß andere Primaten und, so meine ich, alle Wirbeltiere ein Bewußtsein besitzen, ist kaum zu bestreiten.
Wenn Sie aber Paulus lesen (NT), dann werden Sie damit konfrontiert, daß Tiere keinen Geist besitzen. Nach dem Alten Testament erhält der Mensch von Gott den Geist als Geschenk. Die alten Römer betrachteten einen Menschen erst dann als solchen, wenn er sprechen konnte, d.h. hier wird die Artspezifik angesprochen. Wenn man ein Baby in einer Kiste halten würde, ohne daß es andere Menschen zu Gesicht bekäme und ohne daß mit ihm gesprochen würde, würde es nach relativ kurzer Zeit sterben müssen, selbst wenn man es immer ordentlich füttern würde. Ohne Muttersprache und die damit auch einher- gehende liebevolle Zuwendung wäre es zum Tode verurteilt, könnte es sich nicht entwickeln. Verstehen Sie, was ich damit sagen wollte ?
Verstehen Sie auch, was es bedeutet, wenn wir denken, wenn wir uns etwas vorstellen, die Stimmen anderer Menschen, Musik oder sonstige Geräusche ? Haben Sie dann nicht auch das Gefühl, sich beim inneren Sprechen zu hören, zu hören wie ein Instrument gespielt wird … Wenn Sie solche inneren Hörerlebnisse, können sie sich dann auch vorstellen, daß andere das auch hören könnten ?!
@ Bernd Boeske
Ich schenke mir, auf die Belehrung einzugehen, da jeder lesen und dann feststellen kann, dass ich Sie nur ziutiert habe. Wenn Sie etwas anderes meinten, hätten Sie es schreiben sollen.
Sie gehen auf meinen Einwand nicht ein, dass es heute eher allgemeiner Konsens ist, zumindest bei den Neurologen, dass man nicht genau weiß, was Bewußtsein genau ist, wie es entsteht und was sich im Detail im Gehirn abspielt, wenn wir von Bewußtsein sprechen.
Nur das, nichts weiter wollte ich anmerken. Meinen Einwand hinsichtlich des Bewußtseins bei Primaten haben Sie ja schon akzeptiert.
Ihr Beispiel aus dem AT scheint mir nichts zu klären, da wir doch über den heutigen Stand der Bewußtseinsforschung sprechen und nicht über den der Antike oder des Paulus.
Habe ich Sie richtig verstanden, dass der Homo sapiens vor ca. 10000 Jahren kein Bewußtsein hatte?
@Norbert
Sie sind einfach zu oberflächlich und sollten eventuell lesen, was meine vorangegangenen Kommentare beinhalteten, dann würden Sie schneller begreifen, worum es letztendlich geht. Nehmen Sie mir bitte nicht übel, wenn ich Ihnen auch bescheinigen muß, daß Sie kein großer Logiker sind, und daß Sie sehr wohl einiger Belehrung bedürfen, bevor Sie posten. Verstehen Sie, ich bin kein Lehrer und sicher auch kein großer Didaktiker und auch meine Geduld ist nicht sehr groß, wenn ich mich gezwungen sehe, mich beständig zu wiederholen noch dazu etwas, was ich für selbstverständlich erachte.
Das Bewußtsein, das ich den Wirbeltieren zubillige, das billige ich also auch den Menschen zu, die vor ca. 10000 Jahren lebten. Ihnen geht es mit Ihrer Frage um das sprachlich bestimmte Bewußtsein, das es schon gab als die Höhlen von Lascaux ausgemalt wurden, also noch weitaus früher …
Die Sprache ist ein Produkt der sozialen Interaktion und Entwicklung des Menschen und kein Geschenk des Himmels. Jeder neue Erdenbürger muß diese Sprache aber erst lernen und erst damit erhält ein Mensch das, was gemeinhin unter Bewußtsein verstanden wird. Schon lange ist es Konsens, daß das Bewußtsein ein unablässiger Prozeß ist, der physiologisch physikalische Grundlagen haben muß, wenn der physikalische Satz von der Erhaltung der Energie – das ist eines der wesentlichsten Naturgesetze überhaupt – nicht verletzt sein soll. Oben erkläre ich, daß die Sprache als akustisches Phänomen wahrgenommen wird. Wahrnehmung bedeutet die Aufnahme von Energie, die aber sofort transformiert wird in Gleichstrom, ohne daß der informationelle Gehalt dieser Energie verlorengeht … Siehe oben unbedingt #32 !!!
Was die Menschen am Bewußtsein interessiert, drückte man nach Erfindung der Schriftsprache in der Antike mit der Frage aus, ob es einmal möglich sein wird, ein Gedankenlesen zu realisieren. Sein ganzes Leben hat sich der Erfinder des Elektroenzephalogramm, Prof. Berger, mit diesem Thema beschäftigt … und so auch alle anderen noch redlich bemühten Hirnforscher ... Schnell stellte sich natürlich heraus, daß im Hirn nichts gelesen werden kann, daß es keine Projektionen gibt usw. …
Wenn Sie nun der Meinung sind, wir leben in einer offenen Gesellschaft, alles wird veröffentlicht, über alles wird offen geredet und diskutiert, dann irren Sie sich. Deshalb wiederhole ich an dieser Stelle nochmals den letzten Fragesatz mit Ausrufungszeichen aus #36:
Wenn Sie solche inneren Hörerlebnisse haben, können Sie sich dann auch vorstellen, daß andere das auch hören könnten ?!
Wenn über diese Frage nachdenken und Sie auch gelesen haben, was ich Ihnen empfahl und begreifen, was damit gesagt wird, dann wissen Sie, was heute vor allem politischer Konsens ist unter den „Hirn- forschern“ und „Hirn-Philosophen“. Unsere Eliten sind feige, hinterhältig und korrupt und jeder Spitzel ignoriert die einfache wie furchtbare Wahrheit ...
@Benrd Boeske
Wer käme auf den Gedanken, Sie für einen Lehrer , wie etwa Sokrates, oder einen Didaktiker zu halten, wenn er Ihre Antworten liest. Ich gehe nicht auf Ihre Ausführungen ein, da ein Gespräch doch eine Minimum an Einsicht und Toleranz voraussetzt, soll es gelingen. Zumindest letztere fehlt Ihnen , wird dafür durch Unverschämtheit und Beleidigung ersetzt.
Nur noch einmal zum Bewußtsein, meinem konkreten Widerspruchsthema. Sie sollten wenigstens Susan Blackmore: Gespräche über Bewußtsein lesen, damit Sie ein wenig auf der Stand der Wissenschaft sind.
Ein paar kurze Bemerkungen, bei Bedarf gerne etwas mehr. Bewusstsein hat physiologische und damit chemische und physikalische Grundlagen, das wird hier keiner der Diskutierenden bestreiten.
Die Signalentstehung und Weiterleitung beruht auf einem Ionengradienten, einem Ungleichgewicht zwischen Zellinneren und ‑äußerem. Ein Reiz oder ein Signal einer anderen Nervenzelle kann zur Öffnung von Ionenkanälen führen, die Potenzialdifferenz gleicht sich aus, es fließt Strom. Dieser Ausgleich erstreckt, je nach Nervenzelle, schneller oder langsamer über den Zellkörper und wird auf andere Zellen übertragen oder auch nicht...
Wahrnehmung bedeutet natürlich Energieübertragung, aber alle Sinnesorgane filtern die eintreffenden Reize, es gibt also sehr wohl einen Informationsverlust, der auch notwendig ist, um das für den Organismus überlebensnotwendige bereitzustellen (eine der wesentlichsten Aufgaben von Sinnesorganen ist die Unterscheidung von Reiz und Hintergrundrauschen).
Bewusstsein besitzen sicherlich die meisten Wirbeltiere, allerdings gibt es verschiedene Ausprägungen (würde ich mutmaßen). Bewusstsein ist sicherlich nicht an Sprache gebunden, auch wenn es hier eine Wechselwirkung und vielleicht auch wechselseitige Entwicklung gibt (gab).
Es herrscht über die neurobiologischen Grundlagen von Bewusstsein sicher ein breiter Konsens, aber über viele weitere Fragen, wie z.B. die der Willensfreiheit nicht.
@Norbert
Susan Blackmore sagt nichts Neues bzw. läßt nichts Neues sagen. Vor allem die in dem Buch vertretene Idee, Bewusstsein bestehe nicht aus lebloser Materie, sondern – aus was? – sei ein gegebener Bestandteil des Universums, ist schlicht und ergreifend Blödsinn. Ich wiederhole, das Gesülze der „Hirnforscher“ und „Hirn-Philosophen“ ist pure Verblendung und Demagogie.
Wer die Elektrodynamik und den energetischen Charakter des Bewußtseinsprozesses noch im 21. Jahrhundert ignorieren kann, lenkt doch nur noch ab von der seit den 40er Jahren des 20. Jahrhunderts ausgeübten Abhörpraxis mit Hilfe von Radiomepfangstechnik für den Kleinstfrequenzbereich des elektromagnetischen Spektrums … !!
Noch ein Nachsatz: Die Materialitäts- und Nichtmaterialitätsdiskussion ist grundsätzlich völlig müßig, da es in der Natur beides gibt, also Wellen, Teilchen und Kräfte.
@Bernd Boeske
Ich frage mich, warum Sie Aussagen wie Wenn Sie nun der Meinung sind, wir leben in einer offenen Gesellschaft, alles wird veröffentlicht, über alles wird offen geredet und diskutiert, dann irren Sie sich treffen müssen, um diese Problematiken zu diskutieren. Verschwörungstheorien sind – das ist durchaus meine Erfahrung aus Diskussionen – zumeist letzte Ausflüchte, wenn Argumente versagen oder pulverisiert werden. Ich habe nicht den Eindruck, dass dies bei Ihnen der Fall ist. Daher frage ich mich ehrlich, warum Sie solche Stammtischparolen einstreuen müssen?
Ist nicht die Tatsache, dass Sie dies schreiben können schon ein Beleg des Gegenteils dessen, was Sie postulieren? Ich gestehe ich gerne zu, dass längst nicht alle Thematiken mit der notwendigen Intensität und Sorgfalt diskutiert werden. Jede Gesellschaft hat da ihre Tabus und »No-Go«-Zonen, die man nur sehr vorsichtig und mit gutem Rüstzeug betreten sollte. Hieraus jedoch grundsätzlich eine gelenkte Meinungsmafia zu suggerieren, greift m. E. fehl. Wobei ich übrigens nicht unbedingt ein Verfechter seines solchen ungezügelten Demokratismus wäre.
Ich möchte die Diskussion jedoch nicht weiter ablenken.
@metepsilonema
Ich kann den Ausführungen bis auf eine Kleinigkeit nur zustimmen. Die Diskussion Willensfreiheit ist glaube nicht so sehr strittig, wenn sich die Kontrahenten auf eine genaue Definition verständigten, was sie den genau darunter verstehen. Viel eher ist es tatsächlich das Problem Bewußtsein, dass Probleme bereitet.
Francis Crick, nicht gerade ein Unbekannter, schreibt: »Die Erklärung des Bwußtseins gehört zu den großen ungelösten Problemen der modernen Wissenschaft. Tatsächlich ist die entscheidende Frage in der Neurobiologie heute diejenige nach der Beziehung zwischen Geist und Gehirn.« Rita Carter: Geiist und Gehirn, Heidelberg 2012, S. 332.
Weiter sind doch mindestens folgende Fragen ungelöst: Welche Unterschiede bestehen zwischen den neuronalen Prozessen, die mit Bewußtsein verbunden sind und denen, die es nicht sind. Und gehören die beteiligteb Neurone zu einem bestimmten Typ? Sind die verschiedenen Aspekte des Bewußtseins wie Emotion, Fantasie, Träume oder mystische Erfahrungen auf einen gemeinsamen elementaren Mechanismus zurückzuführen?
Ein ganz grundlegendes Problem ist doch immer noch: Wie können physikalische Prozesse im Gehirn subjektive Erfahrungen hervorrufen? Dann aber auch noch, verursacht oder generiert das Gehirn Bewußtsein? Kann man überhaupt von einer Korrelation zwischen Gehirn und Bewußtsein sprechen? Ist Bewußtsein etwas Zusätzliches, ist es von den Gehrinprozessen, von denen es abhängt, getrennt?
Ich könnte noch lange fortfahren. Es gibt dazu Meinungen in der Wissenschaft, ja sogar verschiedene Lager, aber keine Gewissheit, wie Bernd Boeske behauptet.
@ Bernd Boeske
Nun, in dem Buch sind 20 anerkannte Wissenschaftler auf dem Gebiet der Neurologie und Gehirnforschung vertreten. Diese vertreten keineswegs eine einheitliche Meinung. Nehmen Sie nur als ein Beispiel Thomas Metzinger mit seiner Tunneltheorie. Was sie allerdings eint, ist das Bemühen um eine Lösung der Fragen und die momentane Gewissheit, das Bewußtsein nicht in allen Aspekten erklären zu können.
Wenn Sie das alles als »Gesülze« und »Blödsinn« abtun, sagt das mehr über Sie als über diese Gespräche und deren Teilnehmer aus.
@Norbert
Ich habe mich jetzt einige Jahre nicht mehr mit diesem Thema beschäftigt, deswegen war der Aspekt der Willensfreiheit der erste der mir einfiel. Es sollte nicht heißen, dass keine anderen Fragen offen wären (danke für die Auflistung). Ich glaube aber, dass es nicht mehr viele Diskursteilnehmer gibt, die eine Unabhängigkeit des (Selbst)Bewusstseins von neuronalen Strukturen (Gehirnen) annehmen, ohne dabei die entsprechenden naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zu ignorieren.
Bewusstsein und subjektive Zustände könnten ein Phänomen von Emergenz sein, das sich durch den hohen Vernetzungsgrad und große Anzahl an Neuronen ergibt, aber nicht von der Grundeinheit, dem Neuron her, erklärbar ist (etwas vereinfacht). Natürlich kann man das auch als Ausrede angesichts von Unwissenheit interpretieren.
@metepsilonema
Natürlich ist das problem der Emergenz, aber auch das Phänomen der Qualia, so es sie überhaupt gibt ein grundlegendes Probelem der Kognitionswissenschaften, der Neurowissenschaften und der Philosophie. Für mich ist dieser Wissenschaftsbereich seit Jahren eines der spannendsten Wissenschaftsgebiete überhaupt, von denen auch noch einiges an Überraschungen und von Erkenntnissen zu erwarten ist.
Ich glaube nicht, dass heute noch jemand die Experimente Libets als Beweis für die Verneinung von Willensfreiheit ansieht. Richtig ist aber und nicht zu leugnen,dass viele Prozesse unbewusst ablaufen bzw. anlaufen, von denen wir annehmen, dass wir sie bewusst steuerten.
Nur die daraus notwendigerweise resultierende Debatte über Schuldfähigkeit und Strafjustiz möchte ich nicht mehr erleben. Dagegen war dann die Sarazain-Debatte hoch wissenschaftlich.
@metepsilonema
Die Details sind bekannt, so werden im Fachlehrbuch „Vom Neuron zum Gehirn“ in Kapitel 3 die „Ionalen Grundlagen des Ruhepotentials“ erklärt. Doch das, was alle interessiert am Bewußtsein, bleibt unbeachtet, auch die physiologisch physikalische Basis für das Entstehen elektromagnetischer Felder wird nicht erklärt, obwohl bekannt und wohl es notwendig wäre ...
Was Sie schreiben bezüglich von Materialität oder Nicht-Materialität, leider ist das nicht richtig. Materie/Energie kann als Welle und Teilchen vorkommen. Sie verwechseln den „Geist-Körper-Dualismus“ mit dem Welle-Teilchen-Dualismus, das ist grundverschieden voneinander.
@Gregor Keuschnig
Ich bin Ihnen sogar dankbar für Ihren Beitrag.
Es ist klar, wenn eine Meinung abweicht von der Meinung, die konstituierend ist für ein bestimmtes kulturelles oder politisches Weltbild, dann besteht eine Konfliktsituation. Diese Konfliktsituation kann verschiedene Ursachen haben und man sollte bemüht sein, diese zu klären, wie unsere Diskussion hier zuvor doch recht theoretisch zum Thema einer möglichen Konvergenz zeigte. Wenn Sie nun eine Verschwörungstheorie unterstellen, dann bin ich natürlich in einer dummen Situation, denn niemand wird mir glauben, wenn ich das Gegenteil behaupte.
Vermutlich begann das Problem mit dem Beitrag #32.
Phorkyas #33(210412) ging nicht auf meinen Kommentar ein bzw. vielleicht verstand er nicht, was ich da eigentlich sage. Da verfaßte sich Material für eine „Verschwörungstheorie“. Das Problem ist bloß, man kann das nicht widerlegen, denn ich stütze mich besonders auf physikalische Fakten. Ich antwortete Phorkyas, um ihm zu erklären, warum er diesen Standpunkt einehmen könnte, den er mit seinem Kommentar zeigte. Ich wurde gegen die Hirnforschung polemisch, denn das was ich bis dahin behauptete, sind keine Geheimnisse in dem Sinne. Ich begann nun zu wiederholen: „Das Ganze – das ist der jeweils aktuelle Bewußtseinsinhalt – existiert ausschließlich als elektromagnetische Energie und niemals als immaterielle Erscheinung. Gäbe es immaterielle Erscheinungen, wäre der Satz von der Erhaltung der Energie verletzt, dann könnte man die ganze Physik vergessen …“ Dies ist eine von meinen Kernaussagen und wenn diese wahr ist, sind auch andere Aussagen wahr, die ich mache. Dann kam Norbert, der mit seinem voreilig geschalteten Beitrag, die Diskussion zu kippen versuchte, denn er hatte nicht richtig gelesen und damit auch nicht verstanden, wie sich das mit der Muttersprache verhält, daß sie faktisch vollständig das ausmacht, was alle unter dem Bewußtsein verstehen. Am Beispiel des inneren Hörens versuchte ich, ihm zu verdeutlichen, daß da etwas vor sich geht, was eventuell auch von anderen Menschen gehört werden könnte. Unser Bewußtsein existiert zwar in elektromagnetischer Form, doch darin enthalten ist alle sprachlich gebundene Information. Die Sprache kam erst in den Kopf, aber kann durchs Sprechen über die lautbildenden, d.h. akustische Energie bildenden Organe wieder aus dem Kopf, dies absichtlich und gewollt. Dabei laufen physikalische Transformationen ab wie bei der Wahrnehmung. Auch unwissentlich und ungewollt verläßt unser jeweils aktuelles Bewußtsein unseren Kopf, immer. Dies habe ich bereits oben in #32 erklärt. Könnte es also nicht sein, daß jemand anderes auch hört, was man sich so denkt, wovon man träumt oder was man sich vorstellt ? Wer könnte das wohl sein ? Was ich erkläre, klingt banal und ist es auch, und gerade deshalb kommt niemand drauf. Warum sehen unsere Hirnforscher den Wald vor lauter Bäumen nicht ? Warum glauben viele Menschen noch an Telepathie, deren bloße Behauptung die Irrenärzte auf den Plan rufen kann ? Viele große Geheimdienste haben Desinformationsabteilungen, die mit Behauptungen von Telepathie und Parapsychologie operieren, um aufmerksam gewordene Menschen zu verwirren. Seit es das Nachrichtenmagazin DER SPIEGEL gibt, kann man immer wieder Berichte über Telepathie finden. Die Entwicklung von Abhörtechnik war weniger aufwendig als man denken könnte, aber spielte sich für einen Frequenzbereich ab, den deutsche Schul-und Physiklehrbücher für eine Nachrichten- übertragung nicht für relevant erklären. Halt. Hier haben wir schon den nächsten Punkt, der Anlaß gibt, zu fragen, warum gibt es dann aber Beispiele in der Praxis für das Gegenteil ?! Da wäre z.B. die VLF-und ELF-U-Bootkommunikation und etliches andere ...
Wenn aber eine solche Abhörtechnik existiert, dann haben alle Staaten des Kalten Krieges diese Technik auch angewandt gegen Freund und Feind. Dann existieren tatsächlich auch Untergrundstrukturen, die diese Technik immer einsetzen. Das gesamte Bild vom Kalten Krieg müßte aufgrund der Möglichkeit und Anwendung dieser Technik überarbeitet werden, das Geheimnis der Wende in Osteuropa hat mit dieser Technik zu tun.
Weil das menschliche Signal-und Informationsleitsystem aufgrund elektrischer Impulse funktioniert, leitet sich ab, wenn es eine Abhörtechnik gibt, daß dann auch eine Technik zur Erzeugung von Induktionen existiert und angewandt wird. Das bedeutet, in Deutschland wird gefoltert, ohne daß das jemals rauskommen wird, solange ein angebliches Bewußtseinsrätsel propagiert wird. Glauben wird den Opfern der Anwendung derartiger Techniken, die im Verbund funktionieren und hochkomplexe Wirkungen ermöglichen, niemand ...
Herr Keuschnig, ich bin weder ein Psychopath noch ein schizophrener Irrer, glaube auch nicht an all das Zeug, was öffentlich so an Verschwörungstheorien in Umlauf ist. Wenngleich immer Skepsis angebracht sein sollte, wenn in den öffentlichen Medien alles in Bausch und Bogen als abwegig und absurd abgetan wird, was dem Mainstream widerspricht, während gleichzeitig von den öffentlichen Hauptmedien wie TV und Radio der größte Unsinn verbreitet und von der sich inzwischen für sehr gebildet haltenden Bevölkerung konsumiert wird. Das ist genau das Problem, das ich mit meinen Aussagen habe, die nicht etwa allein durch Theoretisieren zustande kamen.
@Norbert, Sie glauben, was die veröffentlichte Hirnforschung verlautbart, aber haben nicht verstanden, daß es kein Geist-Materie-Problem geben kann, wenn man begriffen hat, was der physikalische Satz von der Erhaltung der Energie besagt. Alles, was wesentlich ist und was den Menschen immer interessiert hat, das ist als Rätsel längst gelöst. Aber selbstverständlich gibt es da noch dieses oder jenes, was erforscht werden muß, aber darum kann es freilich nicht gehen, wenn jemand Aussagen macht wie ich.
@Bernd Boeske
Ich verwechsle gar nichts, ich halte die Diskussion über Materialität und Nichtmaterialität für grundsätzlich entschieden, es gibt in der Natur beides (eine Kraft oder eine Welle, die durch das Vakuum wirken, ohne es aufzuheben, sind nicht materiell). Und keiner der Diskutierenden hier versteht unser Bewusstsein als frei herum schwebenden Geist, unabhängig von aller Materie ... damit können wir diesen Aspekt beiseite lassen.
Wenn Sie sich auskennen, dann erklären Sie bitte verständlich worauf Sie mit den elektromagnetischen Felder hinaus wollen.
@Norbert
Libets Experimente sind schon deshalb keine Widerlegung, weil Bewusstwerdung einen Vorgang oder ein Phänomen benötigt, das zuvor vorhanden sein muss. — Eine zweifellos sehr spannende Thematik, ja, aber sie hat mich dann doch nie richtig festgehalten (was sicherlich persönliche Gründe hat).
@metepsilonema
Wo haben Sie den Satz
„(eine Kraft oder eine Welle, die durch das Vakuum wirken, ohne es aufzuheben, sind nicht materiell)“ denn hergenommen ? Was soll das bedeuten ?
Worauf ich mit den elektromagnetischen Feldern hinaus will ? Haben Sie denn Kommentar #32 nicht zur Kenntnis nehmen können ? Nun, zwischen der Formatio reticularis und dem Mittelhirn bestehen wechselstromartige Verhältnisse aufgrund der afferenten und efferenten Nervenbahnen, die sich hier begegnen. Nur deshalb kommt es zu elektromagnetischen Feldern im Hirn. Mit dem Magnetoenzephalo- graphen kann man diese Felder messen und in bildgebenden Verfahren grafisch sichtbar machen. Was es noch auf sich hat mit der Elektrodynamik, ergibt sich aus #32 ...#34 ...#36...#38...#41...#47
Folgendes: Schall kann sich im Vakuum nicht ausbreiten, weil eine Schallwelle aus longitudinal schwingenden Teilchen besteht. Licht (und alle anderen elektromagnetischen Wellen) können das, weil sie immateriell sind, sie besitzen zwar (auch) Eigenschaften von Teilchen, aber keine Masse (Quelle z.B. hier) und werden deshalb nicht zur Materie gezählt.
Haben Sie vielleicht eine Quelle für diese »Wechselstromangelegenheit«?
@metepsilonema
Es gibt keine Quelle, die ausdrücklich von wechselstromartigen Verhältnissen spricht, aber schauen Sie ins „Lehrbuch der Physiologie“, Georg Thieme Verlag Stuttgart/New York, und Sie bekommen manches erklärt, müssen aber auch mit Hilfe der Kenntnis um die Generierung von Wechselstrom, elektromagnetischen Feldern und Schwingungen Schlußfolgerungen ziehen können.
@Boseke #46: Dann habe ich durch mein Schweigen wohl diese Kommentarschlacht mit sich überschlagenden Tönen mitinduziert? Das tut mir leid. Als Physiker hätte ich nur mit großen Unverständnis auf die Theorie reagiert, die Sie da äußern, daher zog ich es vor, nicht zu antworten.
[Zwei Einwände, die mich z.B. anspringen: Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie der Geist werde gewissermaßen in elektromagnetischer Energie in der Hirnregion »gespeichert« – wie so eine Leidener Flasche für Ladungen?! 1) Wie schirmt der sich gegen Strahlungsverluste ab, damit er nicht innerhalb kürzester Zeit »verdampft«? 2) Warum haben Magnetfelder von 7 Tesla wie z.B. bei fMRT-Untersuchungen so keinerlei Auswirkungen auf diesen Geist? – Diese inhaltliche Diskussion wollte ich aber eigentlich gar nicht beginnen, weil ich befürchte, dass sie hier zu nicht sehr viel führen würde – war hinsichtlich der Weltendiskussion mit metepsilonema eine relative Konvergenz möglich, so scheint mir das hier doch parsecs entfernt.]
@ Bernd Boeske
Was Sie als »dieses oder jenes« bezeichnen, das noch gelöst werden müsste, ist aber genau das, was doch erst Erkenntnisse bringt und was die Forschung wissen will. Ihr Satz von der Energierhaltung sagt doch über das Gehirn oder das Bewußtsein nichts aus, was die Neurowissenschaften oder die Philosophen wirklich interessiert, es ist der Rahmenbzw. die Voraussetzung, soweit Ihre Behauptungen überhaupt widerspruchsfrei zutreffen (siehe # 52) .
Ich will versuchen, meinen Einwand mit einem Beispiel aus der Literatur zu illustrieren. Für Sie ist ja alles Materie. Dann sehen Sie bei einem Gedicht, nehmen wir die »Todesfuge« als Beispiel, eigentlich nur die Tinte oder das bedruckte Papier. Wenn Sie mit dieser Festellung bzw. »Erkenntnis« über das Gedicht zufrieden sind, dann gilt das aber sicher nicht für 99% der Leser des Gedichtes.
Zur Diskussion der anderen angesprochenen physikalischen Probleme kann ich nichts beitragen, aber da hat ja wohl Phorkyas die richtigen Fragen gestellt.
...daher zog ich es vor, nicht zu antworten. (Phorkyas)
Manchmal die beste aller Möglichkeiten – wobei wir eigentlich wieder zur Intention von metepsilonemas Text zurückgekommen sind.
(Nein, das sollte keine Kritik an Ihren Fragen sein.)
wobei wir eigentlich wieder zur Intention von metepsilonemas Text zurückgekommen sollten(?).
Das sehe ich auch so.
Allerdings liegt hier vielleicht das interessante Beispiel divergierender Welten vor. (Und insofern das Bewusstsein der Träger jener subjektiven Welt ist, berührt es vielleicht auch einen zentralen Punkt von metepsilonemas Text.)
@Phorkyas
Sie machen mir Spaß, das ist doch die Gelegenheit, metepsilonemas Essay zu bestätigen oder zu widerlegen. Sie haben gelesen wie ich dazu denke und selbst bei diesem neuen Thema gibt es meiner Meinung nach Möglichkeiten der Übereinstimmung zu finden.
Wenn Sie nun Physiker sind, müßten Sie doch hocherfreut sein, wenn ich mich auf die physiologisch physikalischen Grundlagen des Bewußtseins beziehe. Sie müssen mir doch zustimmen, daß das, was wir unter Bewußtsein verstehen, vor allem durch Sprache bestimmt ist, daß diese aber nur durch energetische Transformationen in den Kopf gelangen kann, also durch rein physikalische Vorgänge. Ein immaterieller Geist kann da nicht sein, wenn die Gesetze der Physik nicht außer Kraft gesetzt werden sollen. Selbst der große Dualist Eccles wußte das und hatte seine Probleme damit, als er seine Psychonen für ein Weiterleben nach dem Tode erfand.
Sie wissen sehr gut, daß unser Gedächtnis auf der elektrochemischen Speicherung von Informationen basiert und auch hier wissen die Fachbücher längst Auskunft über die Großhirnrinde zu geben. Daß diese elektromagnetische Energie zuvor wieder in elektrischen Strom transformiert wurde, ist doch selbstverständlich. Das Gedächtnis kann immer nur vom jeweils aktuellen Bewußtsein abgerufen werden, das tatsächlich nur als elektromagnetische Energie existiert. Dies ist das große Ganze, nach dem alle fragen, das nicht gefunden werden konnte ... Eine wesentliche Wirkung wechselstromartiger Verhältnisse sind beschleunigte Ladungen, die tatsächlich in den Raum strahlen, also elektromagnetische Schwingungen, die hier den kompletten jeweils aktuellen Bewußtseinsinhalt ausstrahlen, aber auch viele Daten und Informationen über den Körper, die uns gar nicht bewußt sind. Die Ausstrahlung erfolgt ohne Erzeugung von Wellen, weil dazu das kurze Stück zwischen Formatio reticularis und Zwischenhirn als Antenne nicht lang genug wäre bei der extrem kleinen Frequenz. Bewußtseinsprozeß und elektromagnetische Schwingung sind lebenslänglich identisch, ohne daß man daran etwas ändern könnte. Auch wenn unser „Geist“ schläft, das sprachlich bestimmte Bewußtsein, generiert das Hirn unablässig Schwingungen immer in ein und derselben individuellen Frequenz. Es es ist doch nur zu logisch, was daraus folgern muß.
@Norbert
Richtig, Sie sind ganz dicht dran und müssen nur noch analysieren, was eine Information sein soll und was nicht.
Für 100% der lese-und schreibkundigen Menschen wird ein Gedicht immer als solches erkennbar sein. Für einen Menschen, der nicht lesen und schreiben kann, weil er das nicht aus kulturellen oder sozialen Gründen lernen konnte, ist das nur bedrucktes Papier oder er sieht nur die Tinte. Aber er wird vielleicht das Menschengemachte erkennen, ohne Bedeutung und Informationswert zu erfassen.
Jede Information, in welcher Form sie auch erscheint, welche Bedeutung ihr auch beigemessen wird, besteht immer aus Materie oder ist energetisch beschaffen. Versuchen Sie einen Gedanken zu vermitteln, ohne Materie oder Energie einzusetzen, Sie werden sehen, es funktioniert nicht ... So ist unsere Sprache zunächst eben ein akustisches Phänomen, bevor sie im Kopf zu elektrischer Energie und schließlich zu elektro- magnetischer Energie transformiert wird. Da ist einfach kein Platz für einen „Geist“, der immateriell beschaffen sein soll und gäbe es einen, könnte es zu keiner Interaktion zwischen Materie und Immateriellem kommen ...
@ Bernd Boeske
Sie haben eine seltsame selektive Wahrnehmnung. Nicht ich habe von materieunabhängigem Bewußtsein geschrieben, dies hatte schon metepsilonema in # 48 verneint, sondern Sie wollen alles nur auf physikalische Prozesse reduzieren.
Auf Sie war das Beispiel mit der Tinte gemünzt, aber darauf antworten Sie ja nicht.
Ich lasse es dabei bewenden, denn eine konstruktive Diskussion scheint so nicht möglich.
@Norbert
Nein, dann haben Sie mich falsch verstanden. Oder wollen Sie nicht verstehen ?
Sie müssen, wenn Sie das Bewußtsein definieren wollen, auf dessen physikalische Grundlagen zu sprechen kommen, sonst werden Sie immer in Geist und Materie teilen müssen. Oder sind Sie ein Anhänger von Lenins Pseudo-Dialektik ? Die Funktionalität der Information muß bedacht werden, d.h. es gibt keine Information um ihrer selbst willen. Celan wollte der Welt etwas Bestimmtes mitteilen, also schrieb er das von Ihnen erwähnte Gedicht. Sein Nachdenken über Inhalt und Form war tatsächlich ein funktionaler Vorgang in einem historischen und kulturellen Geschehen, und dennoch war es zugleich ein physikalischer, d.h. ein energetischer Vorgang. Es gibt keinen Widerspruch zwischen Geist und Materie, es gibt auch keine dialektische Beziehung zwischen Geist und Materie. Es gibt nur Informationen bzw. ein Reservoir von Informationen, die niemals für sich selbst stehen, aber immer materiell oder energetisch beschaffen sind. Das soll eben nicht heißen, alles auf physikalische Prozesse zu reduzieren, den menschlichen Willen abhängig zu machen von einer vorgestanzten Matrix, die nach irgendeines Kreators Bauplan entstand. Der Mensch ist ein biologisches Wesen, das entsprechende Bürfnisse aufweist, zu deren Befriedigung sich die Notwendigkeit einer Informationsverarbeitung in Gestalt des Bewußtseins ergab. Der Mensch ist aber auch ein soziales Wesen, dessen Evolution zu einer Kultur mit dementsprechenden Bedürfnissen führte, weil seine Sprache im Verhältnis zum Tierreich eine perfekte gesellschaftliche Interaktion erlaubte … Emergenz im Sinne eines plötzlichen Auftauchens des Bewußtseins gab es nicht – Das animalische wie das dominierende sprachlich Bewußtsein des Menschen sind das Produkt der biologischen und sozialen Evolution …
@Bernd Boeske
Bewusstsein ist nicht grundsätzlich sprachlich bestimmt (wie unsere Gedanken), das kann man ganz einfach überprüfen: Sie können Schmerzen, visuelle oder akustische Eindrücke bewusst erfahren ohne sie zu versprachlichen. Außerdem gäbe es sonst kein Bewusstsein bei Wirbeltieren und darüber waren wir uns ja bislang einig.
@Norbert
Wie ist diese Nichtreduzierbarkeit gemeint? Im Sinne einer Erklärung auf anderen Systemebenen?
@metepsilonema
Richtig, meine ich ja, wenn ich auch vom animalischen Bewußtsein schreibe, das aber vom sprachlichen dominiert wird.
Die Tendenz geht immer zur Sprache, um das Gefühl und das Erlebnis zu präzisieren, um es bewußter zu machen. Bereits das Erlernen der Sprache bringt das Fürsichselbstanschaulichmachen durch Sprache mit sich und hört das ganze Leben nicht auf.
Manche Menschen glaubten früher, daß Tiere keine Schmerzen empfinden würden. Daß das nicht richtig ist, kann keine Frage sein, aber der Mensch leidet mehr, weil er sich den Schmerz auch sprachlich bewußt macht. Dieses Phänomen kann man auch ins Positive umkehren durch gezielte Übungen.
Monty Roberts, der Pferdeflüsterer, hat demonstriert, wie man auf die Bedürfnisse eines Tiers eingehen und es dazu zu bewegen kann, etwas zu tun, was es normalerweise nicht tun würde, ohne dafür auch nur ein bißchen zu flüstern, laut oder gar gewalttätig zu werden. Dem Pferd als Fluchttier einfach die Ängste zu nehmen, – darum geht es – ohne daß ihm etwas eingeflüstert wird, wie der Beiname von Roberts suggeriert, denn unsere Sprache kann es nicht verstehen. Auch dem Sozialverhalten der Pferde entgegenzukommen, gehört dazu. Roberts hat verstanden, durch sein alleiniges Verhalten dem Pferd Informationen zu geben, die es gewissermaßen als freundlich und angenehm deutet ...
@metepsilonema
Richtig, meine ich ja, wenn ich auch vom animalischen Bewußtsein schreibe, das aber vom sprachlichen dominiert wird.
Die Tendenz geht immer zur Sprache, um das Gefühl und das Erlebnis zu präzisieren, um es bewußter zu machen. Bereits das Erlernen der Sprache bringt das Fürsichselbstanschaulichmachen durch Sprache mit sich und hört das ganze Leben nicht auf.
Manche Menschen glaubten früher, daß Tiere keine Schmerzen empfinden würden. Daß das nicht richtig ist, kann keine Frage sein, aber der Mensch leidet mehr, weil er sich den Schmerz auch sprachlich bewußt macht. Dieses Phänomen kann man auch ins Positive umkehren durch gezielte Übungen.
Monty Roberts, der Pferdeflüsterer, hat demonstriert, wie man auf die Bedürfnisse eines Tiers eingehen und es dazu zu bewegen kann, etwas zu tun, was es normalerweise nicht tun würde, ohne dafür auch nur ein bißchen zu flüstern, laut oder gar gewalttätig zu werden. Dem Pferd als Fluchttier einfach die Ängste zu nehmen, – darum geht es – ohne daß ihm etwas eingeflüstert wird, wie der Beiname von Roberts suggeriert, denn unsere Sprache kann es nicht verstehen. Auch dem Sozialverhalten der Pferde entgegenzukommen, gehört dazu. Roberts hat verstanden, durch sein alleiniges Verhalten dem Pferd Informationen zu geben, die es gewissermaßen als freundlich und angenehm deutet ...
Nanu, was ist jetzt passiert ?
@ metepsilonema # 59
Da liegt ein Mißverständnis vor. Ich habe keineswegs explizit von Nichtreduzierbarkeit gesprochen. Sollte Sie jedoch meinen Einwand gegen Bernd Boeske meinen, dass er alles auf physikalische Prozesse reduziert und damit glaubt, alles verstanden und erklärt zu haben, dann ist einfach gemeint, dass ihn nicht interessiert, wie es von physikalischen Prozessen zu einem Bewußtsein kommt. Wie es möglich ist, dass Wahrnehmungen offensichtlich gefiltert werden, bevor sie ins Gedächtnis wandern oder wie es dazu kommt, dass uns viele Prozesse überhaupt nicht bewußt werden.
Oder nehmen sie nur das Problem des Necker-Würfels oder der Kippfiguren.
Ich hoffe, dass ich die Frage damit beantwortet habe.
@metepsilonema
Kurze Ergänzung zur Verdeutlichung. Auch viele Begriffe sind nicht materieller Art wie Parteien, Gesellschaften etc., trotzdem existieren sie in unserem Bewußtsein, wir kommunizieren mit und über sie.
@Boeske: Ihr Beispiel mit dem Pferdeflüsterer ist m.E. nach eines gerade eines dafür, dass die Sprache nicht so entscheidend ist, weil das Pferd wahrscheinlich eher auf die Gesten, Berührungen reagiert und ein beruhigendes Gemurmel wahrnimmt?
(Es gibt z.B. eine Theorie nach der unsere Sprache aus der gestischen Kommunikation sich entwickelt hat, s. z.B. hier; http://www.dradio.de/dlf/sendungen/studiozeit-ks/1055759/ – auch wenn das spekulativ ist, so macht das in meinen Augen deutlich, dass es nicht so einfach ist zu sagen Tier+Sprache=Mensch)
Natürlich begrüße ich es als Physiker, wenn sich Menschen Gedanken zur Energieerhaltung machen. Allerdings hilft uns dieser Satz, der übrigens von einem Arzt postuliert von einem Physiologen ausformuliert wurde, nicht sehr viel weiter: Norbert hat schon darauf hingewiesen; damit dass Sie sagen, dass bei den Gehirnprozessen die Summe aller Energieformen erhalten bleiben muss und auch etwas in elektro(magnetische) Energien geht, haben Sie noch nicht viel gewonnen. Sie müssen schon genauer sagen, was wie abläuft. Offenbar hängen unsere Gedanken irgendwie mit den Anregungsmustern unserer Neuronen zusammen. Was ist denn genau Ihr Bruch mit der neuen Neuroforschung, die Licht in dieses »irgendwie« zu bringen sucht? Sie meinen man braucht es nicht? Oder ersetzen Sie das eine »Irgendwie« nicht nur durch andere Irgendwie’s: die »Gleichstrom»pulse werden irgendwie in Wechselstrom gewandelt, dann irgendwie gespeichert, irgendwie wieder ausgelesen?
Das Problem sehe ich eher darin: bei Lebewesen handelt es sich gerade um offene, dissipative Systeme fernab vom (thermodynamischen) Gleichgewicht [die Energieerhaltung gilt für das Teilsystem gerade nicht, vielmehr ist ein ständiger Fluss von Energie vorhanden!]. Das Verhalten solcher Systeme ist nun einmal ganz anders als von linearer Uhrwerksdynamik, wie vielleicht schon so ein einfaches Beispiel wie die Belousov-Zhabotinsky-Reaktion zeigt. Gut: hiermit stelle ich auch nur fest, dass diese Systeme »irgendwie« schwieriger/anders sind.
[Aber damit sind wir immer noch ein bisschen vom Thema ab?]
@Norbert
Ich tue mir damit schwer, weil man leicht in die »Geist- bzw. Dualismusfalle« tappt; hinzukommt, dass wir nicht wissen wie unsere subjektive Welt »entsteht« oder »generiert« wird (was ja schon wieder dualistisch klingt). Selbstverständlich existiert kein Begriff, wie auch keine unserer Theorien oder Vorstellungen unabhängig von unseren Gehirnen, trotzdem werden sie dort in irgendeiner Form repräsentiert (und wieder...). Wenn unsere subjektive Welt in irgendeiner Form mit dem Neuronengewitter in unserem Kopf ident ist, dann müsste ein kleiner Teil dieser Potentiale eigentlich der Begriff sein, an den ich gerade denke. Das klingt natürlich völlig seltsam, weil das nur Ionen und Neurotransmitter sind, in einer bestimmten Art und Weise wechselwirkend (und damit wieder nichts anderes als ein Wort das ich auf ein Blatt Papier schreibe). Ich komme da in eine Art Zirkel, aus dem ich nicht mehr herausfinde...
Folgendes ist für mich relativ klar: Man kann die Vorgänge in einem einzelnen Neuron recht gut chemisch und physikalisch beschreiben. Aber erst viele Neurone zusammen ergeben etwas wie Bewusstsein, das nicht schon in den grundlegenden physikalischen und chemischen Prozessen steckt, die in allen Neuronen gleich sind. Durch die Verschaltung und Wechselwirkung vieler Neurone entsteht ein Phänomen, das man durch die basalen Vorgänge alleine nicht erklären und damit auch nicht reduzieren kann. Ein möglicher Einwand ist natürlich, dass man noch nicht genug weiß.
@Phorkyas
So „irgendwie“ ist das gar nicht von mir beschrieben worden. Die physikalische Entstehung elektromagnetischer Felder und Schwingungen aus wechselstromartigen Verhältnissen beschreibt einen elektrodynamischen Prozeß. Auch von der inhaltlichen Seite betrachtet, ist unser Bewußtsein ein unablässiger Prozeß von der Geburt bis zum Tod. Das Vorhandensein von Wechselstrom bzw. wechselstromartigen Verhältnissen beweisen die elektromagnetischen Felder im Hirn und die induzierten Ströme in der Haut sowie meine Aussage der Möglichkeit und Praxis eines radioempfangstechnisch gestützten Gedankenabhörens. Nur Wechselstrom ergibt solche Effekte. Sie schreiben richtig vom ständigen Fluß der Energie … Sie wissen als Physiker, daß das Energieerhaltungsgesetz nicht nur für die Thermodynamik, sondern für jede Energieform gültig sein muß. Energieerhaltung bedeutet nicht, daß Energie zurückgehalten wird, und ein beständiger Energiefluß bedeutet nicht, daß das Energieerhaltungsgesetz außer Kraft gesetzt sein könnte.
Wären unsere Gedanken immateriell beschaffen, dann wäre keine Interaktion möglich, d.h. keine Transformation von elektromagnetischer in elektrische Energie und kein Energiefluß zu den stimmbildenden Organen, die wiederum akustische Energie erzeugen müssen ... Das unverletzte Energieerhaltungsgesetz garantiert die Interaktion zwischen Gedanken und ihrer Umsetzung in Gestik, Bewegung und Sprache sowie deren Vermittlung an andere Menschen. Daß eine Fernwirkung des Gedankens ohne materielle Vermittlung (Telepathie) nicht möglich sein kann, wußten schon im 19. Jh. alle ernsthaft arbeitenden Naturwissenschaftler.
Heute ist die „neue“ Neurofroschung im wesentlichen immer noch die alte. Trotz einer unglaublichen Entwicklung von Naturwissenschaft und Technik verharrt sie aber in Grundsatz- fragen, die durch die Praxis längst beantwortet sind auf dem Stand von etwa 1870. Um 1870 aber hatte Du Bois-Reymond nur aufgrund der Ignoranz gegenüber den Tatsachen der Evolution, aber auch in Ignoranz der damals bekannten Physik und Technik „festgestellt“ :
„Welche denkbare Verbindung besteht zwischen bestimmten Bewegungen bestimmter Atome in meinem Gehirn einerseits, andererseits den für mich ursprünglichen, nicht weiter definierbaren, nicht wegzuleugnenden Tatsachen: Ich fühle Schmerz, fühle Lust; ich schmecke Süßes, rieche Rosenduft, höre Orgelton, sehe Roth ... Es ist eben durchaus und für immer unbegreiflich, daß es einer Anzahl von Kohlenstoff‑, Wasserstoff‑, Stickstoff‑, Sauerstoff- usw. Atomen nicht sollte gleichgültig sein, wie sie liegen und sich bewegen, wie sie lagen und sich bewegten, wie sie liegen und sich bewegen werden. Es ist in keiner Weise einzusehen, wie aus ihrem Zusammensein Bewußtsein entstehen könnte.“
Der mechanistische Materialismus war damals am Ende, schlug nun in Idealismus oder haltlose Beliebigkeit um … Und so blieb der Erkenntnisstand bezüglich dessen, was alle Menschen unter Bewußtsein verstehen, bis heute ein und derselbe, davon abgesehen, daß das Detailwissen eines Du Bois-Reymond selbstverständlich lächerlich wirkt gegen das, was die Publikationen der Hirnforschung heute vor uns ausbreiten. Ich wiederhole, wer sich heute in der Hirnforschung betätigt, sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht, will ihn auch gar nicht sehen, wie ich behaupte. Offenbar war und bin ich nicht der einzige, der das behauptet, und so sieht man sich ab und zu gezwungen, etwas verlautbaren zu lassen. 2004 erschien ein Manifest der führenden Hirnforscher Deutschlands, um den Stand der Dinge festzuschreiben, man wisse nichts und werde nichts wissen, was sich ausdrücklich auf das bezog, was alle am Bewußtsein interessiert. Unter diesen Naturwissenschaftlern befand sich auch Frau Prof. Friederici, die schon früher die wichtige Frage aufgeworfen hatte:Wie kommt die Sprache in den Kopf ?Die Antwort kann nur lauten: a) im Besonderen durch soziale Interaktion und im Allgemeinen aufgrund der biologischen und sozialen Evolution, b) im Besonderen durch die auditive und visuelle Wahrnehmung und im Allgemeinen durch die biologische Entwicklung der Wahrnehmungsorgane. Die Sprache ist lediglich ein Entwicklungsprodukt der Evolution und spiegelt das gesellschaftliche Wissen von Natur und Gesellschaft wider, das die Erwachsenen ihren Kindern zu vermitteln haben. Deshalb sagten die alten Römer, daß ein Mensch erst dann ein Mensch sei, wenn er sprechen kann, weil sonst mit ihm nichts anzufangen wäre. Der „Geist“ ist also auch kein Geschenk Gottes und hatte immer eine Funktion ... Die Sprache wird vor allem als akustisches Phänomen rezipiert, also als eine mechanische Energieform. Diese Energieform muß aber mehrfach transformiert werden, wenn diese in den Kopf soll, wenn dort mit ihr gearbeitet werden soll, wenn ihre Inhalte, Informationen und Bedeutungen eingespeichert werden sollen im Gedächtnis. Wenn man das begriffen hat, versteht man unter Berücksichtigung des Energieerhaltungsgesetzes, daß da kein immaterieller Geist sein kann, kein Geist-Hirn-Dualismus, aber auch kein mechanistischer Hirn-Monismus, sondern lediglich ein elektrodynamischer Vorgang, der in einem buchstäblichen Sinne auch ein durch Radioempfangstechnik gestütztes Gedankenabhören ermöglicht.
Diese physikalische Grundlage zu verschleiern, ist Hauptaufgabe der heutigen Hirnforschung, sonst nichts. Es gibt vieles, was wir noch nicht wissen, aber das, was alle interessiert, das weiß man schon. Die Geheimhaltung selbst unterliegt schon der Geheimhaltung und dient in der Tat der Konspiration gegen die Völker … Verschwörungstheorie ? Nein, Verschwörungspraxis !!! seit mehr als 60 Jahren.
@ metepsilonema # 66
Besser kann man das nicht ausdrücken, was ich über dieses Problem denke. Vor der Dualismus-Falle habe ich keine Angst. Entscheidend für mich ist, dass physikalische Prozesse nicht alles erklären und es noch ganz spannende Fragen gibt. Es ist auch nicht ausgemacht, ob unsere feuernden Ionen im Gehirn uns zu einer Lösung jemals führen werden.
@Boeske: Ja, sie haben mir Hirnregionen benannt, in denen die Wahrnehmungsdaten/-pulse in Wechselstrom umgewandelt werden sollen. Natürlich stimme ich ihnen zu, dass das physikalisch prinzipiell möglich ist: schwingende Ladungen erzeugen sich zeitlich ändernde elektromagnetische Felder, diese können wiederum Ladungen bewegen. Allerdings erscheint es mir äußerst abwegig, dass das menschliche Hirn so tatsächlich Daten abspeichern und auslesen wird. Wenn es aber so ist, so sollte das experimentell überprüfbar sein, wie sie ja auch sagen, wenn das wie ein Hertzscher Dipol vor sich hinschwingt, sollte man die Abstrahlung auch messen können.
Weswegen ich so auf dem »irgendwie« herumritt: Wenn Ihre Beschreibung wirklich so genau ist, so sollte sie vielleicht sogar in die Lage versetzen diesen Speicherungsmechanismus nachzubauen oder durch elektromagnetische Wechselfelder unsere Gedanken zu beeinflussen.
Worauf Norbert noch verwies: Was gewinnen Sie überhaupt an neuen explanatorischen Erkenntnissen durch Ihre Theorie. Sie sticheln gegen den Dualismus, aber haben Sie ihn wirklich überwunden? Wogegen ein Dennett z.B. andauernd polemisiert ist das cartesianische Theater, der Repräsentionalismus, und da sehe ich durchaus die Gefahr, dass Sie das in Ihrem Modell immer noch mitnehmen: diese Energie, Wellen müssten doch immer noch für gewisse Gedanken und Gefühle stehen bzw. irgendeine Art von Korrespondenz oder Abbildungsverhältnis werden Sie annehmen? Die ganzen philosophischen Probleme rund um das Leib-Seele-Problem würden so wohl bestehen bleiben.
Ich will und kann Ihnen Ihr Modell wahrscheinlich nicht ausreden, aber ich möchte Sie dennoch auf gewisse Asymmetrien, Schlingerkurse Ihrer Argumentationen hinweisen: Sie sprechen von einer Verschwörung der Neuroforscher und berufen sich gleichzeitig auf Frau Prof. Friederici, die gerade zu ebenjenen zählt. Sie fegen du Bois-Reymonds Ignorabimus so hinweg damit, dass man soviel mehr nun wüsste und dabei ist es doch aber gerade das Wissen der Neurowissenschaften, die sich gegen dieses Ignorabimus stemmen, und von der Sie nun sagen es sei alles Unsinn und die Neuroforscher übersähen das Alleroffensichtlichste?
Nicht dass ich ein besseres Modell anzubieten hätte oder gar eine kohärente Sicht, ich werd’ nur skeptisch, wenn da einer sagt, das sei ja trivial (das glaub ich nur den Mathematikern).
#68/@Norbert: Diese Grenzen der Erkenntnis gehören vielleicht mit zu den Urthemen des Menschen (von Philosophie und Wissenschaft). – Das Problem ist, dass diese Grenzen m.E. nach nicht fest sind, also gerade auch die unserer »objektiven« Welt/Realität. Insofern ist es also vielleicht gar nicht so falsch, dass metepsilonemas Text über diesen Teil nicht so viel aussagt?
@Phorkyas
Eigentlich kann ich darauf nur antworten, indem ich mich ein bißchen wiederholen muß und will dennoch versuchen, es anders oder gar neu zu sagen und möchte darauf so eingehen, wie Sie das geschrieben haben.
Ich weiß, daß wir längst eine Praxis haben, die alle Theorie dagegen grau und fad erscheinen läßt. Sie müssen mir nichts glauben. Aber Sie sollten richtig lesen, ich meine, sehr aufmerksam lesen, was ich schreibe. Ich habe kein Modell anzubieten, sondern stelle in Frage, was die bisherige öffentliche Verlautbarung der Hirnforschung in einem einzigen wichtigen Punkt, eher nicht wirklich offen werdend, besagt. (Nur auf die naturwissenschaftlich korrekte Definition des Bewußtseins auch – so ist eindeutig interpretierbar – bezieht sich Du Bois-Reymonds verneinende Aussage. Schon das von mir oben gebrauchte Zitat weist nach, daß Du Bois-Reymond von einem mechanistisch materialistischen Bewußtseinsbegriff ausgeht, der mangels Erklärung Anlaß geben mußte, wieder in ein dualistisches Konzept oder in nichtssagende Beliebigkeit zurückzufallen.) Man muß davon ausgehen, was die meisten Menschen an der Hirnforschung interessiert. Auch die Hirnforschung hatte ursprünglich dasselbe Interesse, aber gibt nun keine befriedigende Antwort mehr, was die Menschen nicht abhält, wenn sie mit einem solchen Thema konfrontiert werden, die einfache Frage zu stellen, ob man in der Lage sein kann oder schon ist, die Gedanken eines anderen Menschen zu erfahren und zu wissen ohne dessen Zutun oder wissentliches Mittun. Oft kann man in Artikeln oder Publikationen oder TV-Sendungen dieses Interesse in der Frage artikuliert finden, ob einmal ein Gedankenlesen möglich sein könnte. In meinen hier vorangegangenen Beiträgen erklärte ich faktisch klipp und klar, daß es aufgrund der physiologischen Fakten nicht um ein Gedankenlesen gehen kann, und dennoch um ein Inerfahrungbringen fremder Gedanken gehen muß. Tatsächlich lenkt auch dieses Wort „Gedankenlesen“ doch eher ab von den Fakten, die allerdings ein Gedankenabhören ermöglichen! Selbstverständlich heißt das auch, daß man die Abstrahlung messen kann, daß das experimentell überprüfbar ist, wenn man das entsprechende Equipment besitzt, daß man diese Strahlung in elektrische und in akustische Energie wieder transformieren, also auch auditiv wahrnehmbar machen kann … Unsere Gedanken können durch elektromagnetische Fremdeinwirkung nicht direkt beeinflußt werden, indem wir etwa plötzlich unwissentlich eine Bewußtseinsveränderung erfahren, also das Wertesystem ändern. Das funktioniert nur indirekt, indem man auf das Vegetative Nervensystem eine elektromagnetische Fremdeinwirkung erfolgen läßt; dann können allerdings furchtbare Effekte erzeugt werden, wodurch unser Menschsein völlig fragwürdig wird und ein anderes Menschenbild entstehen muß. Unsere Gedanken hingegen – das ist immer nur das jeweils aktuelle Bewußtsein – werden durch biologische, soziale und kulturelle Bedürfnisse bestimmt und die lassen sich nicht so leicht oder nur durch Überzeugungs- bzw. Lernarbeit verändern ...
Die Abspeicherung von Daten – oder besser von Informationen – , also die Gedächtnisbildung erfolgt über die Aufmerksamkeit des Menschen, so merkwürdig das erscheinen mag im ersten Moment. Wir können uns etwas um so besser merken, um so aufmerksamer wir dieses Etwas zuvor wahrgenommen haben. Die Aufmerksamkeit aber ist genau in jenem Abschnitt zwischen Formatio reticularis und Mittelhirn angesiedelt und hat offensichtlich mit der Generierung von Wechselstrom zu tun. Es sind die jeweils aktuellen Bewußtseinsinhalte, die aus dem Gedächtnis, d.h. dem chemischen Speicher Informationen abrufen, zunächst als Gleichstrom, der zu Wechselstrom transformiert wird und schließlich zu elektromagnetischer Energie, die wiederum als elektrische Energie induziert wird in die Nervenbahnen, die zur Großhirnrinde führen. Das ist ein unablässiges Geschehen, das keineswegs linear verläuft, und doch werden inhaltlich Prioritäten gesetzt in Abhängigkeit von den uns beschäftigenden Themen, die wiederum besonders wie allgemein mit unseren biologischen, sozialen und kulturellen Bedürfnissen zu tun haben. Wo kann da noch Platz für einen vom Körper unabhängigen und noch dazu „immateriellen“ Geist sein ? Wo soll da noch eine Philosophie des Dualismus möglich sein ? Einen immateriellen Geist, an den die Idealisten und Religionsvertreter glaubten oder sogar noch glauben, kann es nicht geben. Einen Gott gibt es nicht und Ein Leib-Seele-Problem gibt es nicht, wie man mit dem Energieerhaltungsgesetz beweisen kann. Auch der mechanistische Materialismus ist widerlegt, denn die krude Gleichsetzung von Hirn und Bewußtsein war auch falsch ... Gehe ich davon aus, daß das Bewusstsein als physikalischer, d.h. als elektromagnetischer Prozeß zu definieren ist, muß ich beide philosophische Richtungen für unrichtig beurteilen, und hinzu kommen die Erkenntnisse Darwins und Marx’ die unter diesem physikalischen Aspekt auch eine Erneuerung erfahren ... Aber diesen neuen philosophischen Materialismus finden Sie in der Hirnforschung vergeblich. Ohne Ende werden von den Hirnforschern Fakten aufgezählt, aber ohne auch nur im mindesten darauf zu kommen, das Bewußtsein endlich naturwissenschaftlich zu definieren und damit abzulassen vom mechanistischen Materialismus wie auch vom Idealismus.
Richtig, die Energie enthält unsere Gedanken und Gefühle, die doch nichts weiter sind als Informationen, die eine Funktion für unseren Körper, unser biologisches, soziales und kulturelles Leben zu erfüllen haben. Deshalb ist diese Energie auch da, wenn wir schlafen und träumen. (Dies wollte ich auch mit dem Beispiel des Pferdeflüsterers veranschaulichen, der dem Tier zwar nichts sagt, aber ihm trotzdem artgerechte Information vermittelt. Monty Roberts darf gar nicht sprechen, weil das für ein Pferd schon, wenn nichts Bedrohliches so doch etwas sehr Unangenehmes hat. Der Mann besitzt tatsächlich die Fähigkeit, die „Sprache“, d.h. das Informationsverhalten der Pferde zu deuten.) Es existiert einfach keine Information ohne Energie oder Materie. Alle Information vermittelt sich nur durch Energie oder Materie. Keine Information aber steht für sich selbst, sondern ist immer das Resultat unserer Bewußtseinstätigkeit aufgrund der biologischen, sozialen und kulturellen Bedürfnisse sowie unserer Kommunikation und Interaktion mit der Gesellschaft.
In den Hirnforschern sehe ich um Himmels willen keine Verschwörer, jedenfalls nicht so, wie Sie mich interpretieren. Das ist schon etwas komplizierter und hat wohl eher mit der Praxis derjenigen zu tun, die unsere Gedanken längst abhören können. Können Sie sich nicht vorstellen, was eine solche Abhörpraxis denn wirklich nur bedeuten kann, bei der es um das gezielte Abhören von Gedanken, um Bewußtseinsabschöpfung geht ? (1948 wußte Orwell noch nichts davon, sonst hätte er seinen Roman anders schreiben müssen, aber ohne im Grundsatz etwas zu verändern.) Die Wissenszunahme in der Hirnforschung wird von mir kaum bestritten, aber die Konsequenzen aus dem bisher bekannten Wissen sehe ich nicht gezogen. Die Hirnforscher leben nicht im politikfreien Raum und es ist doch klar heute, daß die unglaubliche Summen dafür kassieren, daß sie den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen, dafür, daß sie nicht verlautbaren, wer längst das entscheidende Ergebnis nutzt, dafür, daß sie Theorien wiederholen sollen, die längst durch die Praxis widerlegt sind. Damit diese Praxis ungestört vonstatten gehen kann, sollen die Hirnforscher keine Definition des Bewußtseins liefern und werden dafür mit einem schönen und angenehmen Leben belohnt. Ich weiß nicht, was Sie für ein Physiker sind, heute sind die Fachgebiete in sich nochmals hochspezialisiert. Wer sich jedoch in einem bestimmten Spezialgebiet bewegt, das von militärischer oder nachrichtendienstlicher Bedeutung ist, muß irgendwann unterschreiben, daß er nichts ausplaudert darüber, woran, wofür und für wen er arbeitet. (Nur widerwillig schon werden bestimmte Informationen aus der zivilen drahtlosen Telekommunikation preisgegeben. Wer weiß denn schon, daß neben den hochfrequenten Kommunikationssignalen der Mobiltelefonie auch ein Kleinfrequenzsignal gesendet werden muß, um die einzelnen Telefone zur Abstandsmessung zu orten. Die kleinen Frequenzen sind hier genau die interessanten, weil sie das Leben direkt berühren können. Immer wenn von möglichen Gefahren gesprochen wird, geht es ausschließlich um die hochfrequente Strahlung, aber nie um die kleinfrequente.) Wer das menschliche Bewußtsein naturwissenschaftlich korrekt definieren kann, wird interessant für die Nachrichtendienste, denn er ahnt zumindest etwas von deren Praxis ...
@Boeske: Nun dann habe ich einige Ihrer Äußerungen wohl zu wörtlich genommen. Z.B. die angebliche Verschwörung (in abgemildeter Form würde ich dem unbedingt zustimmen: wissenschaftliche Communities haben ja ihr Forschungsprogramm, in welchem die Phänomene und Methoden auf eine bestimmte Sichtweise zugeschnitten sind – aber da sie dort so viele Ausrufezeichen setzten, war ich nicht geneigt, das metaphorisch zu nehmen). Es tut mir leid, wenn ich Sie zu so vielen Wiederholungen nötige, es ist aber für mich immer noch nicht wirklich greifbar, einzusehen, wie Sie wirklich über den Physikalismus, den Dualismus/Monismus hinausgekommen sein wollen. Im Gegenteil klingt für mich vieles Ihrer Beschreibungen genauso physikalistisch wie einst bei Du Bois-Reymond, außer dass sie noch den Elektromagnetismus hinzunehmen:
»Es sind die jeweils aktuellen Bewußtseinsinhalte, die aus dem Gedächtnis, d.h. dem chemischen Speicher Informationen abrufen, zunächst als Gleichstrom, der zu Wechselstrom transformiert wird und schließlich zu elektromagnetischer Energie, die wiederum als elektrische Energie induziert wird in die Nervenbahnen, die zur Großhirnrinde führen.«
Vergleichen Sie das einmal mit:
»Daß es in Wirklichkeit keine Qualitäten gibt, folgt aus der Zergliederung unserer Sinneswahrnehmungen. Nach unseren jetzigen Vorstellungen findet in allen Nerven welche Wirkung sie auch schließlich hervorbringen, derselbe nach beiden Richtugen sich ausbreitende nur der Intesität nach veränderliche Molekularvorgang statt. In den Sinnesnerven wird dieser Vorgang eingeleitet durch die für Aufnahme äußerer Eindrücke verschiedentlich eingerichteten Sinneswerzkzeuge; in den muskel‑, Drüsen, elektrischen, Leucht-Nerven durch unbekannte Ursachen in den Ganglienzellen der Zentren. [..] Die Sinnsubstanzen sind es, welche die in allen Nerven gleichartige Erregung überhaupt erst in Sinnesempfindung ersetzen, und als die wahren Träger der ’spezifischen Energien’ Johannes Müller’s je nach ihrer Natur die verschiedenen Qualitäten erzeugen.«
Diese »naiven« Sinnsubstanzen kann man natürlich heute streichen, ersetzen Sie sie durch Ihre chemischen, elektromagnetischen Energien.. und ich sehe nicht, wie man durch Ihre Beschreibung da wirklich weiterkommt. Sie sagen: Gehe ich davon aus, daß das Bewusstsein als physikalischer, d.h. als elektromagnetischer Prozeß zu definieren ist, muß ich beide philosophische Richtungen für unrichtig beurteilen. Das ist für mich wirklich irritierend. Wenn sie Bewusstsein auf seine elektromagnetischen Prozesse zurückführen, dann ist das doch Physikalismus par excellence, oder nicht? Zur Materie nehmen sie richtigerweise die Energie noch hinzu, aber wieviel unterscheidet sie dann vom materialistischen Monismus, den Sie verworfen sehen? Wollen Sie Bewusstsein als den elektromagnetischen Prozess definieren, vielleicht schon im Sinne einer Prozessontologie a la Whitehead... dann würde ich das vielleicht ein bisschen mehr begreifen, weil Sie dann ja auch ne ganz andre metaphysische Position hätten, aber bisher hörte sich das für mich alles ziemlich konform an zum aktuellen Naturalismus oder auch zur analytischen Philosophie, in welcher das Leib-Seele-Problem ja z.B. auch als nichtexistent betrachtet wird.
[Tut mir leid dass ich jetzt mit Begriffen, Namen so rumwerfe, aber ich brauch irgendwelche Orientierungspunkte bisher schwebt Ihre Position für mich noch ungreifbar im luftleeren Raum.]
PS. @Keuschnig: Greifen Sie bitte ein, falls Ihnen das zu sehr OT ist. Es betrifft mit dem Bewusstsein zwar natürlich die Hervorbringung, Art der subjektiven Welt, die zentraler Punkt ist von metepsilonemas Text, aber das ist hier wohl schon was fern. (Worauf wir uns wohl alle einigen können ist vermutlich deren Existenz, wie das einzelne Bewusstsein nun auch hervorgebracht werden mag.)
@Phorkyas
Sie haben meine Erklärung der Information übersehen. Zwar erkläre ich die Welt für physikalisch erklärbar, weil die Gesetze der Physik alle anderen Gesetze dominieren. Die Welt ist materiell und energetisch beschaffen. Aber in dieser physikalischen Welt gibt es auch chemische und biologische Vorgänge, wobei zunächst immer den physikalischen Vorgängen Priorität beizumessen ist. Deshalb bin ich kein mechanistischer Materialist oder Physikalist, sondern erkläre die Welt im Zusammenhang und Zusammenspiel dieser drei wesentlichen Naturerscheinungen. Jedes Lebewesen ist also ein physikalischer Körper, aber besitzt vor allem auch chemische und biologische Eigenschaften, d.h. stellt ein hochkomplexes und kompliziertes Gebilde dar, das schon von daher nicht auf bloße Physik reduzierbar wäre. Entwickelte Lebewesen besitzen zudem die Fähigkeit zur sozialen Interaktion und zu so etwas wie Kultur. Das Bewußtsein (oder der „Geist“) wird von mir als Entwicklungsprodukt angesehen, das aufgrund der Bedürfnislage Informationen aus dem Körper und der natürlichen und sozialen Umwelt aufnehmen und verarbeiten muß. Die Physikalität der Information bedeutet nicht Gleichsetzung mit dem Körper, sondern die Information ist lediglich Bestandteil eines funktionalen Prozesses, innerhalb dessen sich alles je nach Bedürfnis schnell ändern kann. Die biologischen und sozialen Bedürfnisse haben die Entwicklung des Bewußtseins vorangetrieben, es kam nicht von eben nach jetzt auf, war kein Geschenk des Himmels. Diese Erkenntnis reduziert damit nicht nur auf die Physik des Körpers und kann als Physikalismus nicht bezeichnet werden. Der Bewußtseinsprozeß muß allerdings als physikalischer Prozeß angesehen werden, wenn man keine heute naturwissenschaftlich unhaltbare dualistische oder mechanistische Theorie vertreten will. Um eine Prozeßontologie als Extraphilosophie kann es dabei nicht gehen. Ein Prozeß ist, wenn er nicht als Rechtsstreit verstanden wird, nur ein Vorgang, Hergang, Ablauf oder Fortgang. Der hier gemeinte Prozeß bedeutet die nahezu vollständige Identität eines physikalischen und informationellen Geschehens, ohne das wir nicht existieren könnten. Der elektromagnetische Prozeß läuft kontinuierlich weiter, wenn wir schlafen und weder Aufmerksamkeit, Wachheit noch Denken besitzen, der Informationsfluß spielt fast keine Rolle mehr, und weil die Kontinuität des Prozesses gewahrt bleibt, kann man auf fernelektronsichem Wege die Wahrnehmung wieder aktivieren ... Der prozeßhafte Charakter des Bewußtseins allein aufgrund des beständigen Wechsels der Informationen war schon im 19. Jahrhundert von dem Amerikaner William James erkannt worden, wobei er zudem das Bewußtsein und das Handeln in eine Beziehung setzte. Das war Kritik am damaligen Strukturalismus, Physikalismus oder mechanistischen Materialismus aus einer durchaus materialistischen Position. In diesem Zusammenhang möchte ich auch an Marx’ „Thesen über Feuerbach“ erinnern, den allerdings keine naturwissenschaftlich exakte Definition des Bewußtseins interessierte, auf den ich mich aber berufe, weil er das Bewußtsein als gesellschaftliches Entwicklungsprodukt ansah und damit die „Seele“, d.h. das Zustandekommen des informationellen Prozesses aus der entwicklungsgeschichtlichen Ursache, richtig erklärt hatte ...
Naja, in diesem Zusammenhang mit Marx als Kronzeugen zu kommen, ist kühn. Tatsächlich hatte er mit einer wie auch immer physiologischen Interpretation von »Bewußtsein« rein gar nichts zu tun. Seine Inanspruchnahme dieses Begriffs war am Ende nicht einmal mehr philosophischer (erkenntnistheoretischer) Natur, sondern diente seiner soziologischen Interpretation von Befindlichkeiten der Masse(n).
Ich glaube, dass wir den Prozessen, die metepsilonema in seinem Essay anspricht mit einer Diskussion um neuro-physikalische Phänomene (oder deren Ausbleiben) nicht gerecht werden. Die Diskussion ist jedoch aus einem anderen Grund interessant: Sie zeigt – meines Erachtens fast exemplarisch – wie ein solches Medium wie dieser Blog irgendwann an hermeneutische Grenzen stösst. Und damit ist es dann doch wieder – auf einer Meta-Ebene – keine »off-topic«-Diskussion.
@Gregor Keuschnig
Die Grenze ist meines Erachtens nicht erreicht, weil metepsilonema mit seinem Essay einen sehr abstrakten Ansatz vorgibt, der nie in dem Sinne „ausdiskutiert“ sein wird, weil immer neue Themen diesen oder jenen Aspekt berücksichtigen wollen. Sie sagen es: „… doch wieder auf einer Meta-Ebene ...“ Das Konstatieren einer Grenze aber müßte für das Projekt metepsilonemas zugleich ein Scheitern bedeuten, @metepsilonema ?
Die Diskussion um das Bewußtsein war freilich schon eine Spezialdiskussion, die aufgrund unterschiedlicher Erfahrungswelten unter verschiedenen Aspekten geführt wurde, schon an der Handhabung unterschiedlicher Begriffsbestimmungen und an der fehlenden konsequenten Zielsetzung scheitern mußte.
Meine Inanspruchnahme Marx’ war nicht so kühn, wie Sie behaupten, weil mit dem von Darwin übernommenen Entwicklungsgedanken auch eine gesellschafts- wissenschaftliche Bestimmung des Bewußtseins möglich wurde. Mit meinem Hinweis auf die Sprache – weiter oben – wird Marx’ gesellschaftliches Bewußstein auch konkretisiert, d.h. das Bewußtsein, das alle interessiert, das ist die Sprache als Information im Kopf des anderen Menschen, wie der das für sich und gegen andere verwertet, positiv oder negativ, freundlich oder feindselig, konstruktiv, obstruktiv oder gleichgültig. Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewußtsein, meinte Marx noch, was die Sprache im Kopf zwar einzuschränken scheint und doch bleibt sie dort ein zunächst verborgener Spiegel unseres Seins ...
Die Unterschiedlichkeit im Denken, im Erkennen der Welt und in den einzelnen Weltbildern resultiert aus unterschiedlichen Interessen-und Bedürfnislagen, aus unterschiedlichen individuellen wie gesellschaftlichen Entwicklungsstadien und den entsprechenden jeweiligen Zielsetzungen; – so könnte man sagen, entstehen die verschiedenen „Welten“, die vermittelt werden wollen oder nicht ... Vielleicht doch noch mal Marx zitiert These 2 über Feuerbach:
„Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme – ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, i.e. Wirklichkeit und Macht, Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit des Denkens – das von der Praxis isoliert ist – ist eine rein scholastische Frage.“
(Marx: Thesen über Feuerbach)
@Bernd Boeske
Mit Marx-Zitaten können Sie alles belegen – und auch das Gegenteil. Indirekt stimmen Sie mir zu, wenn Sie von verschiedenen »Welten« sprechen. Das ist etwas anderes als »Bewußtsein«.
Meines Erachtens können Diskussionen über neuro-physikalische bzw. neuro-wissenschaftliche »Erkenntnisse« einerseits und philosophischen Fragestellungen andererseits mindestens derzeit nicht zu einem befriedigenden Resultat führen. Die einen beharren auf ihren naturwissenschaftlichen Standpunkt und den (Pseudo-)Beweisen – die anderen suchen etwas jenseits dieser vermeintlichen Faktenwelt. Ich glaube, dass die (Moral-)Philosophie mittelfristig die Religion als Glaubenswissenschaft ablösen wird. Sie wird der Forderung, ihren Thesen Fakten folgen zu lassen, nicht widerstehen können. Dabei wird übersehen, dass sie so sicher geglaubten naturwissenschaftlichen Erkenntnisse irgendwann ggf. als fehlerhaft widerlegt werden könnten.
Ich schlage, wir lassen diesen diese Diskussion und ich räume für die anderen Diskutanten wieder den Platz.
@Boeske: Auch wenn wir uns angeblich im Informationszeitalter befinden, halte ich diesen Begriff für etwas problematisch. In einem tieferen Sinne gilt das wohl auch für Begriffe wie Welle, Teilchen, Energie, dass diese nicht restlos definierbar und sie daher eigentlich Metaphern sind, sich in ihrer Anwendung aber als äußerst wirksam erweisen. Information ist aber noch viel weiter gefasst und vielleicht ähnlich schwammig wie »System«. Sicherlich gibt es die Shannon-Entropie und über die Auflösung des Paradox um den Maxwellschen Dämon kann man auch die Intuition gewinnen dass Information physikalisch ist (»Information is physical«), aber hilft uns das zum Beispiel um den »Informationsgehalt« der Pressenachricht zu bestimmen, dass Barack Obamas Frau ein rotes Kleid getragen habe.
[Nebenbei: Der Funktionalismus fußt doch auch gerade auf dem Informationsverabeitungsparadigma. Wie verhalten Sie sich denn zu diesem?]
Das bringt mich zu einigen Übereinstimmungen: Auch wenn ich den Marx weglassen würde, so entnehme ich Ihren Äußerungen, dass Sie ein/das Bewusstsein unbedingt eingebettet sehen wollen in seine Umgebung. Dem würde ich unbedingt zustimmen (ein solipsistisches Bewusstsein in Isolation a la Descartes halte ich für Unsinn, allein schon weil es sich z.B. sprachlich artikuliert und damit auf Gültigkeit der in der Sprachgemeinschaft geteilten Begriffe baut – dass Sprache wichtig ist, will ich nicht abstreiten, in Ihren Ansätzen ist sie mir nur manchmal etwas überbetont).
Ich habe genügend Naturwissenschaft intus, um mit Ihnen den Glauben zu teilen, dass sich alle Naturvorgänge und auch unser ganzes sozialmenschliche Gewusel auf Basis einfacher Naturgesetze vollzieht und so im Prinzip auch erklärbar wäre, aber ich teile W. Heitlers Polemik gegen dieses »im Prinzip«: Denn es ist ja ein Pyrrhussieg, eine Antwort von Radio Eriwan, was habe ich dadurch wirklich gewonnen, wenn um z.B. die Interaktion mehrer menschlicher Gehirne zu simulieren, die Computerresourcen der Erde noch nicht ausreichten.
Vielleicht können Sie mir vorwerfen ich mystifizierte die Welt unnötig, indem ich fortwährend darauf poche, wie unklar die Dinge doch seien, aber ebenso sehe ich bei Ihnen noch viele uneingelöste Erklärungsversprechen, Verheißungen (Kuhn). Wenn Sie sagen es sei schon alles so klar, so hieße das naturwissenschaftlich: ich habe den Vorgang in alles seine Einzelbausteine zerlegt und ich kann es auch so wieder zusammensetzen, dass das Ding wieder läuft. Auf so eine Maschinenmetapher würden Sie sich wahrscheinlich nicht einlassen.. müssen Sie auch nicht, ich würde Ihre Theorie auf der Stelle glauben, sobald Sie damit die ersten menschlichen Gedanken abgehört hätten..
@Phorkyas
Mir ging es nur darum, das Bewußtsein, den „Geist“, die Sprache begrifflich zu verallgemeinern als Information, unabhängig davon welchen Inhalts, welchen Gehalts und welcher Bedeutung diese sein mag, um die Information als die funktionelle Eigenschaft des wesentlichsten physikalischen Prozesses des menschlichen Körpers fassen zu können. Der Befriedigung biologischer und soziokultureller Bedürfnisse dient dieser absolut lebensnotwendige physikalische wie informationelle Prozeß. Die Information ist ein Entwicklungsprodukt menschlicher Tätigkeit und Handelns aus etwa 5 Millionen Jahren, also aus Zeiten auch, in denen der Mensch vermutlich ganz anders aussah, ganz anders kommunizierte als heute, aber immer mit der Tendenz zu dem, was wir heute sind. So sehe ich auch die Sprache als Teil dieser Information, mit der diese immer präziser wurde und ohne entsprechende Kommunikation wäre es niemals zu Ackerbau und Viehzucht gekommen, zur Entwicklung von Eigentumsverhältnissen wie wir diese noch heute kennen. Es muß ein verhältnismäßig kurzer Übergang von der Jäger-und Sammlergesellschaft zur Eigentümer-gesellschaft gewesen sein, diktiert durch das Aussterben von wichtigen Beutetieren nach der letzten Eiszeit in Europa. Als Stonehenge in England entstand, gab es schon sehr lange eine Gesellschaft der Ackerbauer, die auf klaren Eigentums- und Herrschaftsverhältnissen basierte, und die vor allem und zuerst immer durch die Sprache verteidigt werden, bevor die Waffen sprechen. – Diese Ausdrucksweise, wonach sich Waffen angeblich sprachlich artikulieren, stammt sehr wahrscheinlich noch aus jener Zeit. – Ich glaube nicht, daß ich die Sprache überbetone. Fast alles macht sich der Mensch heute über die Sprache bewußt, um sein Leben gezielt in den Griff zu bekommen, es zu gestalten und ihm vor allem auch angenehme Seiten abzuverlangen …
Daß Ihr inneres Hörerlebnis auch ein Erlebnis für andere Leute sein könnte, wollen Sie nicht wahrhaben, weil dann, wenn nicht alles, so doch vieles entscheidend anders sein muß, als Sie bis dahin annahmen. Selbstverständlich, die wesentlichen Eigentums-und Herrschaftsverhältnisse bleiben von einer solchen Praxis zunächst unberührt, aber allein von einer solchen Abhörpraxis nicht gewußt zu haben, muß schon fassungslos machen … Das war leider keine Theorie oder der Ansatz für einen Sciencefiction-Roman.
Ihr Skeptizismus kann von mir nicht beurteilt werden; und Sie werden mir sicher kaum glauben, wenn ich Ihnen schreibe, man kann schon noch viel mehr als bloß Gedanken abhören. Man kann nicht nur fernelektronisch Dysfunktionen herbeiführen, man kann foltern, ohne daß jemand mitbekommt, daß da ein anderer Mensch fertiggemacht wird. Hierdurch erleben bis dahin ahnungslose Menschen heute, daß ihre Gedanken abgehört wurden. Und sie bekommen es sogar bestätigt aus dem Mund ihrer Folterknechte, wenn die eine einseitige fernelektronische Kommunikation einrichten, um ihre Stimmen in die Nähe ihrer Opfer zu projizieren, ohne daß jene ein Empfangsgerät dazu benötigen. Niemand wird diesen Opfern glauben wollen, weil die Anzeichen für eine schizophrene Störung angeblich zu eindeutig erscheinen, aber vor allem, weil nicht sein kann, was nicht sein darf ...
Wenn Sie das lesen, mir nicht glauben wollen, aber sich provoziert fühlen, sollten Sie sich aufgefordert fühlen, mich anzuzeigen wegen Volksverhetzung, denn unsere Massenmedien berichten doch gar nichts über ein Gedankenabhören, über Folter und geheimnisvolle Kommunikationsmöglichkeiten …, aber dann werden Sie etwas erleben, was Sie in unserer angeblich freiheitlichen Demokratie nicht für möglich halten !!!
wollen Sie nicht wahrhaben, weil dann, wenn nicht alles, so doch vieles entscheidend anders sein muß, als Sie bis dahin annahmen.
Gerade im Gegenteil glaube ich, dass das für mich keine große Änderung bedeutete. Der sich die Mühe machte meine Gedanken abzuhören wäre schon selbst schuld, seine Zeit damit zu vertun. Da gibt es für mich eklatantere Quellen des Kontrollverlustes: Das Unbewusste und die psychische Durchformung in einer konsum- und leistungsorientierten Gesellschaft z.B. – Können Sie verstehen, dass mir angesichts dessen die Gefahren fernelektrischer Manipulation etwas fern erscheinen?
Noch zum informationelle[n] Prozeß: Dies ist gerade sehr allgemein und auch diffus. Die Pflanzen um uns herum »funken« z.B. auch unentwegt über biochemisches Botenstoffe, da ist ein Sturmgewitter an Informationsaustausch und Prozessen... Und inwiefern nun der sprachliche eine neue ausgezeichnete Ebene sein soll, finde ich nicht leicht einzusehen – eher schon dass bewusste Subjekte diesen Austausch betreiben, aber ob dies nun über Zeichensprache oder ein Internetkabel passiert ist dabei egal. Auch bedeutet dies ja keineswegs, dass all die anderen Ebenen der Kommunkation bei uns nicht mehr aktiv wären. Auch wenn’s zunächst nur sprachlich-metaphorisch ist: Es kommt ja vor, dass man jemanden gut riechen kann – da ist noch viel mehr aktiv als nur die »sprachlich-bewussten« Prozesse. Wir können vielleicht versuchen möglichst viel davon ins Bewusstsein zu hieven,.. aber vielleicht ist das auch gar nicht so gesund.
Das Konstatieren einer Grenze aber müßte für das Projekt metepsilonemas zugleich ein Scheitern bedeuten[..]? Da bin ich mir nicht sicher. Es gibt vielleicht den Fall in dem sich keine intersubjektive Klammer mehr für die Welten finden lässt und in dem man dann dem jeweils anderen »Wahn« unterstellte – oder ideologische Verblendung. (Vielleicht ist dieser Fall in dem Essay tatsächlich nicht diskutiert?) Aber scheiterte dann Kommunikation nicht einfach insgesamt?
@Phorkyas
Nein, kann ich nicht verstehen, aber Sie werden eines Tages verstehen!
Ja, das Leben geht für die meisten Menschen weiter, als wäre nichts, wenn sie davon erfahren, jeder muß zusehen wie er klarkommt, jeder ist sich auch selbst der Nächste. Alle glauben, das gehe sie erst mal nichts an, man fühle sich unpolitisch, nicht verantwortlich und hat ja auch nichts getan, was zu Problemen führen könnte. Das ist heute in Deutschland noch dieselbe Mentalität wie im „Dritten Reich“, nein Nazis waren und sind wir nicht – die sind anders. Aber die meisten Menschen in Deutschland sind autoritätsgläubig und geradezu politisch infantil bis hinein in die öffentlich rechtlichen Medien. Selbst verblödet und verblödend agieren die Massenmedien insgesamt. Bei aller berechtigten Kritik regt man sich über die Ukraine und China ein bißchen zu sehr auf und selber hat man Scheiße am Bein, ohne es bemerkt haben zu wollen ...
Es geht beim Gedankenabhören tatsächlich nicht um das Abhören von Gedanken, nein, es geht um Terror, den man gegen Menschen ausübt, die nicht ins Konzept passen. Das Gedankenabhören wird im Verbund mit anderen Techniken ausgeübt, so daß sich komplexe Wirkungen ergeben. Die Vorgehensweise der mit den Techniken ausgestatteten Politverbrecher verhindert jeglichen Beweis, solange sie sich einer anachronistischen Gesetzeslage sicher sein können, d.h. solange die Gesetze (z.B. die Strafprozeßordnung) dem Entwicklungsstand von Naturwissenschaft und Technik nicht angepaßt werden. In Ost und West gab und gibt es personelle Untergrundorganisationen, die mit Abhör-und Repressionstechnik ausgerüstet waren und sind. Beide Seiten des „Kalten Krieges“ wußten immer voneinander Bescheid und haben sogar die Spionage mit dieser Technik geduldet, um die Bevölkerung nicht informieren zu müssen. Gegen das Volk richtet sich diese Technik, indem einzelne Personen verfolgt und gehindert werden, eine irgendwie geartete politische Bedeutung zu erlangen. Langfristig geht es um die Errichtung einer Diktatur …, die auch unweigerlich kommen muß, weil es für einen Widerstand dann längst zu spät sein wird. Der akute Auslöser war dann zuvor an bedeutsamer Stelle eine eindeutige Verlautbarung – wie ich das hiermit nicht könnte -, so daß die Herstellung von öffentlichem Problembewußtsein drohte.
metepsilonemas Projekt müßte sich in der Faktizität des Konkreten, in der Praxis bewähren und da bin ich eher pessimistisch, ohne das freilich zerreden zu wollen. Nur unendliche Geduld und Bemühen, um Wahn und ideologische Borniertheit auszuschließen bzw. zu überwinden ...
@Boeske: Es tut mir leid Sie in dieser Richtung enttäuschen zu müssen, aber solange ich über keinerlei Evidenz verfüge, habe ich davor ähnlich wenig Angst wie vor Kondensstreifen. Bei meiner Gedankenabwesenheit sollte ich auch eher beim Straßenüberqueren aufpassen, um nicht wie Pierre Curie zu enden. Das mag für Sie jetzt zynisch klingen, da Sie offenkundig anderes erlebt haben/erleben, aber da leben wir wohl wirklich in unterschiedlichen Welten. Schade, dass Sie mir das Unpolitischsein vorwerfen, wo ich gerade, wie für mich eher unüblich politische Aussagen getätigt habe: die »Diktatur des Konsums« ist in meinen Augen schon so gut wie errichtet, da müssen sie gar nicht warten. »Gedankenkontrolle« geht auch für jedermann sichtbar ohne Geheimdienste, nennt sich z.B. Religion, Ideologie, Werbung oder Kultur.
Die gesellschaftlichen Verhältnisse sind aber nicht Gegenstand von metepsilonemas Essay und ich sehe auch nicht, dass sie das sein müssten.
(@Hausherr/Keuschnig: Danke für die Engelsgeduld)
Zu #74: Das Konstatieren einer Grenze aber müßte für das Projekt metepsilonemas zugleich ein Scheitern bedeuten, @metepsilonema ?
Einer? Da müssten Sie genauer erklären was Sie meinen, aber ich glaube, dass Sie sich irren (mein Projekt, wenn man es schon so nennen möchte, soll vor allem ein pragmatischer Vorschlag sein und zumindest eine Form des Scheiterns wurde im Text explizit gemacht).
Der Entwicklungsgedanke ist viel älter als Darwin. Sein großes Verdienst ist, dass er einen Mechanismus benennen, beschreiben und belegen konnte, der diese Entwicklung erklärt und ermöglicht.
Und zu #79: metepsilonemas Projekt müßte sich in der Faktizität des Konkreten, in der Praxis bewähren und da bin ich eher pessimistisch, ohne das freilich zerreden zu wollen. Nur unendliche Geduld und Bemühen, um Wahn und ideologische Borniertheit auszuschließen bzw. zu überwinden … Ist am Ende, diese lange und durchaus bemühte Diskussion nicht etwas wie eine kleine (und praktische) Bewährung?
[Tut mir leid die späte Antwort, ich war etwas zeitknapp in den vergangenen Tagen.]
@Phorkyas
Es wäre wirklich schlimm, könnten unsere Gedanken ferngesteuert werden, nein, sie können nur abgehört werden.
Es ist richtig, daß jeder in unserer Gesellschaft auch ohne so eine Möglichkeit erheblichen Manipulationen unterliegt, aber ich würde nicht von einer Diktatur des Konsum, als Gefahr oder Bedrohung sprechen, auch nicht im Zusammenhang mit den erwähnten Vermittlern auch des gezielten Konsums Religion, Ideologie, Werbung oder Kultur. Der Konsum ist doch nur das Äquivalent für das beschädigte Leben wie Adorno vermutlich gesagt hätte, für das was sich die Leute hart erarbeitet haben, für den Verzicht auf Lebenszeit im Erwerbsprozeß, für die Ausbeutung in prekären Beschäftigungsverhältnissen usw. Und wer konsumiert denn wirklich oder was wird denn von der sogenannten Mittelschicht und den Armen in unserer Gesellschaft konsumiert ?! Der Kapitalismus und dessen einstige staatskapitalistische Sonderform im Osten und in China produzierten und produzieren ein Leben in Entfremdung. Die Liebe zur Macht und zu den Dingen ist größer als zum Menschen, doch die Predigt zum Konsumverzicht ändert in Gesellschaften, die auf Eigentum und Tausch basieren, gar nichts, im Gegenteil. Will man das ändern, bedarf es der Kritik an Religion, Ideologie, Werbung und Kultur. Aber Kritiker werden verfolgt schon längst mit eben jenen Mitteln für die Sie noch keine Evidenz besitzen …
metepsilonemas Essay kann aufgrund seiner Abstraktheit der Ansatz sein, um sozusagen über alles nachzudenken, schließlich kommen die unterschiedlichen Welten doch aus diesen Verhältnissen und können diese auch zumindest in Teilbereichen die intersubjektive Klammer bilden, von der Sie selber schreiben.
@metepsilonema
Den Begriff Entwicklung gab es sicher schon vor Darwin. Doch das, was viele Menschen heute immer noch nicht begreifen wollen, hat erst Darwin erfassen können. Von einem Mechanismus im Zusammenhang mit der Evolution zu sprechen, sollte sich allerdings verbieten. Obwohl die Evolution abhängig ist auch von der Physik, also den physischen Bedingungen, kann sie ansonsten auch nur vergleichbar gar nicht mit physikalischen Gesetzen erklärt werden. Wie gesagt, die physischen Bedingungen können biologische verhindern oder fördern, und die Gesetze der Physik gelten immer zuerst und vor den Gesetzen der Chemie und der Biologie oder gar unseren sozialen. Deszendenz gehorcht keinem Mechanismus. Auch der metaphorische Gebrauch des Begriffs in Biologie und Medizin, um historisch biologische oder einzelne biologische Abläufe zu erklären, kann nur als problematisch bewertet werden, selbst wenn man das ziemlich häufig sogar findet ...
Die Diskussion ist jedoch aus einem anderen Grund interessant: Sie zeigt – meines Erachtens fast exemplarisch – wie ein solches Medium wie dieser Blog irgendwann an hermeneutische Grenzen stösst. Und damit ist es dann doch wieder – auf einer Meta-Ebene – keine »off-topic«-Diskussion.schrieb Gregor Keuschnig und ich antwortete darauf nur insofern, wie ich Ihren Ansatz auch gutheiße und Skeptizismus eher kritisch betrachte, jedoch aufgrund Ihres etwas zu abstrakten Versuchs aber auch Pessimismus äußern muß. Ich habe das auch so verstanden wie Sie, daß sich das Bemühen um Verständnis, auch nicht immer ganz gewollt, sehr mühevoll gestalten muß, wenngleich mir in dieser Diskussion noch eine gewisse Konsequenz zu fehlen scheint. Sie haben aber sicher recht, wir haben Ihren Essay nicht platzen lassen, weil wir uns bemüht haben.
@Bernd Boeske
Ich dachte mir schon, dass Ihnen das Wort nicht gefallen wird, es ist völlig gleich wie wir es nennen, Darwin und Wallace konnten jedenfalls beschreiben und erklären wie diese Entwicklung möglich war und ist. Und auf der Ebene der DNA lässt sich Evolution eigentlich schon recht gut physikalisch und chemisch verstehen.
@Boeske: Vielleicht bin ich mit dieser Formulierung von der Diktatur übers Ziel hinausgeschossen, aber der Punkt ist hoffentlich einigermaßen deutlich geworden. Nicht erst mit »Staatsfeind Nr. 1« kann man in ziemlich große Paranoia geraten, was Geheimdienste für Kontrollmöglichkeiten haben werden und ich möchte die prinzipielle Möglichkeit fernelektrischer Überwachung auch zunächst nicht ausschließen, ich halte sie mit meinen Informationen bisher nur für sehr unwahrscheinlich und Allgemeinen die Verschwörungstheorien nicht für sehr hilfreich, weil sie eine tiefere Bedeutung der Dinge, doppelte Böden suggerieren wo die an der Oberfläche liegende Realität schon kaputt genug ist. Es mag ja Seilschaften, Verbindungen, Logen alles geben, aber die gesellschaftlichen Vorgänge lassen sich doch auch schon prosaischer beschreiben. Im Falle von Frau Timoschenko habe ich z.B. die Berichterstattung nur am Rande mitbekommen und hatte schon so ein leichtes Wag-the-dog-Gefühl (hatte das Krankenhaus keine Katzen?), das ist zumindest insofern noch beruhigend, dass man diesen PR-Kampagnen ihre Gemachtheit wohl noch ansehen kann.
@Phorkyas
Leider ist Hollywood eher vernebelnd als hilfreich, wenn man die Wahrheit über den Stand der Dinge erfahren will. Der Film „Staatsfeind Nr.1“ begründete die Überwachung weniger schlimm, als ich diese behaupte. In diesem Film benötigt man immer noch ein Mobile (Handy) und ein Satellitensystem, um gefunden zu werden. Das ist sehr praktisch, aber auch sehr aufwendig für eine Überwachung, die bestenfalls nur eine Ortung zuläßt und die Gespräche per Mobile registrieren kann. Stellen Sie sich vor, das braucht man gar nicht und hat trotzdem viel mehr, wenn man die Strahlung im Kleinfrequenzbereich des elektromagnetischen Spektrums nutzt, die also von unseren Hirnen ausgeht und jeder Mensch besitzt seine eigene Frequenz. Aufgrund der physikalischen Ausbreitungseigenschaften der Strahlung mit kleiner Frequenz kann jeder überall geortet und abgehört werden, ob er sich in einem Bergwerk versteckt oder mit der U‑Bahn fährt, oder in einen tiefen See abtaucht oder in die menschenleerste Wüste flieht ... Nur in einem vollständig geschlossenen Kupferkasten wäre man sicher, aber eben nur so lange wie man sich in so einem Kasten aufhält. Ich spinne nicht. Jeder, dessen Frequenz registriert und auf einer Liste eingetragen ist, kann heute von jedem militärischen Hubschrauber geortet werden, wenn der seinen Kleinfrequenzscanner eingeschaltet hat, der u.a. auch der Navigation dient. Ich wiederhole nochmals, Sie werden mir wieder nicht glauben, aber das ist keine Sciencefiction, das ist Realität, die schon eine lange Geschichte hat, deren Evidenz, wie Sie sagen würden, aber verschleiert wird durch Hollywood z.B.
Ich wiederhole auch nochmals, daß ich kein Anhänger von Verschwörungstheorien bin, daß ich aber sehr wohl sehe, daß man uns die Wahrheit vorenthält über vieles, was die Machtverhältnisse stabilisieren, erweitern und die daraus wiederum erwachsenden Profite sichern soll. So verhielten und verhalten sich Ost und West während des „Kalten Krieges“ und heute, so läuft es in China und in jedem uns geografisch noch so fernem Staat. Nur die Völker lassen sich immer noch verblöden spalten und in Kriege hetzen …, weil sie schon in der Schule nicht die Wahrheit erfahren, weil sie zum Glauben an das erzogen werden, was ihnen die Massenmedien tagtäglich vorsetzen …
Auch mit dem Film, den ich Ihnen hier per Link empfehlen möchte, bin ich nicht so ganz einverstanden, aber er stellt das Manipulationssystem in Frage. Es geht hierbei nicht um diese oder jene Theorie, die da vermittelt wird über 9/11, an dem Attentat durch al-Quaida besteht kein Zweifel für mich, aber es gibt Fragen, die vermutlich niemals von einer amerikanischen Regierung beantwortet werden … (http://www.youtube.com/watch?v=_vcHWTnorn4)
@Bernd Boeske
Ihr Vorgehen ist genau so manipulativ wie das, was Sie anderen vorwerfen. Ihre Bekräftigungen, nicht Verschwörungstheoretiker zu sein, verhallen dadurch eher ins Nirwana. Man ersetzt eine vermeintliche Propaganda nicht durch eine andere.
Da zu metepsilonemas Beitrag keine substanziellen Kommentare mehr abgegeben werden schließe ich den Strang besser, bevor wie in Dan-Brown-Manier in Weltverschwörungen untergehen.
(PS um 13.30 Uhr: Wer was zum Thema kommentieren möchte – vorzugsweise ohne Links auf dubiose Filmchen – schicke mir bitte eine Mail.)